Venti di guerra

La politica in Ucraina.

Re: Venti di guerra

Messaggiodi andbod il martedì 3 febbraio 2015, 13:26

L'Ucraina cambia la Legge sulla Guardia Nazionale rendendola molto più simile ad un corpo di riservisti che ad un corpo di polizia. Ora alcune unità potranno utilizzare armamenti pesanti compresa artiglieria e artiglieria reattiva, armi anti-tank, etc.

Inoltre potranno essere richiamati a far parte del corpo non solo poliziotti e volontari ma anche militari.

Il numero degli effettivi e dei riservisti di questo corpo dovrebbe aumentare notevolmente, permettendone l'impiego anche in termini di pace in caso di situazioni di emergenza.

Altra buona notizia : consegnati 900 BTR-4, APC di nuova generazione considerati ben più avanzati dei BTR90 Russi (peraltro la Russia ne ha solo 80) e dei vecchissimi BTR80 (la Russia ne ha circa 1200 contro i circa 1800 Ucraini).
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi vittorio_guido il martedì 3 febbraio 2015, 13:39

MaxRM ha scritto:a parte Lviv, a Kiev, Kherson, Odessa, Nikolayev, Human, Kherson e tutta la Crimea, con mia moglie si è parlato solo in russo, la lingua è stata capita da tutti e le risposte sono state in lingua russa (non conosco effettivamnete tutta l'Ucraina)
Solo a Lviv mia moglie doveva parlare in ucraino, perchè dicevano di "non capire l'altra lingua" .
L'ucrainizzazione dell'Ua ha portato che i giovani conoscano meglio la lingua ucraina, ma i giovani, per la bassa natalità e per l'immigrazione, sono relativamente pochi e quotidianamente parlano il russo, misto all'ucraino.


Confermo, e non si tratta di un, credo ho sentito mi pare...
Sono 14 anni che rompo le scatole a mia moglie sulla lingua....
Praticamente tutte le volte che parla con un/una paesana, in Ucraina o Italia, o america, le chiedo:
Parla Russo o Ucraino?
La risposta è sempre la solita, il russo in Ucraina lo parlano tutti.
Cosa diversa è Lviv,
Andbod e Andrey, voi frequentate e vivete quelle zone in quanto le vostre mogli son di là, ok.
Ma vi assicuro che il russo è molto più parlato di quanto crediate voi.....
Perfino all'Università mia moglie mi raccontava di avere interrogazioni in russo e non Ucraino....
e non ha frequentato negli anni 80.... Ma inizio 2000....
Per lei l'Ucraino è la lingua dei villaggi di campagna.... Ok Aggiungiamoci Lviv, va bene...
Poi le statistiche prendetele pure, se sono le stesse faziose.... probabilmente Putin ha statistiche dove il russo è parlato dal 105% della popolazione Ucraina :)
Soltanto gli stupidi non sbagliano mai.....
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi Carlo Martini il martedì 3 febbraio 2015, 13:39

La metafora di Forrest secondo me ha un neo: la donna da lui presa in esame è terza, indipendente rispetto ai due pretendenti, ma l'Ua lo è nei confronti della Russia?
O non è (stata) moglie o sorella o, considerando la storia, addirittura madre? Se qualcuno molestasse una di queste figure, magari illudendole (e gli aiuti Ue non è che siano stati un granché), fermo restando la loro libertà di scelta ovviamente, non solleverebbero in uno dei due uomini perlomeno qualche perplessità?
Che poi l'uomo in questione sia un bullo con tatuato sul braccio "donna che tradisce non merita perdono", lo pone automaticamente dalla parte del torto, e più e più volte ho sottolineato le grandi colpe dello zar.
Però pensare che dalla Russia non sarebbe arrivata nessuna reazione non è realistico.
Poi, ripeto, chi invade un altro Paese ha solo torto. Punto
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi MaxRM il martedì 3 febbraio 2015, 14:08

Perfino all'Università mia moglie mi raccontava di avere interrogazioni in russo e non Ucraino....
e non ha frequentato negli anni 80.... Ma inizio 2000....

idem mia moglie, laureata nel 2004.
Erano in lingua russo le lezioni, i testi e gli esami.
Solo le pratiche burocratiche erano in ucraino
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi vittorio_guido il martedì 3 febbraio 2015, 14:32

Mi son scordato.
L'università era a Kiev.
fine OT forse ne andrebbe aperto uno sulla lingua e spostare gli OT Lì.
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi andbod il martedì 3 febbraio 2015, 14:39

MaxRM ha scritto:La Religione Ucraina è uguale in tutto il Paese e direi che ha veramente ben poco a che vedere con la Russia visto che il Patriarcato di Kyiv
mi risulta che il Patriarcato (recente secessionista) di Kiev nel sud non sia seguito, per es. a Kherson e oblast seguono quello di Mosca.
[/quote]

Si al sud è vero era cosi (ora le cose sono molto cambiate con la Crimea "persa" e il cambiato sentimento popolare) ma parliamo di 4-5 regioni e le percentuali parlano di oltre il 55% di persone che seguono il Patriarcato di Kyiv, il 17% che seguono il Patriarcato di Mosca, il 16% di Greco Cattolici e il resto diviso tra le altre religioni. Il motivo di scelta del Patriarcato di Kyiv rispetto a quello di Mosca è peraltro, come giustamente indichi di sotto, esclusivamente politico e, in particolare, legato al fatto che la Chiesta di Mosca è accusata di essere un'organizzazione politico/economica che fa gli interessi del Cremlino. In questo non mi pare ci sia una grande divisione in Ucraina : seguono in grandissima maggioranza una religione con una forte connotazione politica Nazionale.

MaxRM ha scritto:a Lviv la fede confessata è principalmente quella cattolica, di rito bizantino. I cattolici sono circa il 7%. Parliamo comunque di fede ortodossa, non protestante od altro, in conflitto o meno fra loro (c'è stata una seccessione, è naturale ci sia un conflitto, in tema di governo della chiesa, non per problematiche teologiche come con le altre fedi).


A Lviv città effettivamente la maggior parte delle persone seguono la religione Greco Cattolica e anche quella Cristiano Cattolica per via della forte presenza della Chiesa di Roma in ambito locale, ma se guardiamo all'interno dell'Oblast rientriamo sempre nella realtà e nelle statistiche Nazionale. Le città in Ucraina non sono cosi importanti come in altre Nazioni, anche come distribuzione della popolazione.

Russo è conosciuto ovunque ma non è la lingua più parlata

a parte Lviv, a Kiev, Kherson, Odessa, Nikolayev, Human, Kherson e tutta la Crimea, con mia moglie si è parlato solo in russo, la lingua è stata capita da tutti e le risposte sono state in lingua russa (non conosco effettivamnete tutta l'Ucraina)
Solo a Lviv mia moglie doveva parlare in ucraino, perchè dicevano di "non capire l'altra lingua" :---)
[/quote]

A Lviv onestamente in 10 anni non mi è mai capitato di sentire una persona che non abbia risposto a chi parla in Russo in Russo e a chi in Ucraino in Ucraino e parlo anche di giovanissime persone impiegate al McDonalds o negli uffici pubblici. A Lviv Ucraino, Russo sono parlati praticamente da tutti, con anche il Polacco e l'Inglese che non vengono disdegnati (il primo dalle persone di mezza età che hanno spesso lavorato in Polonia, il secondo dai giovani) e sarebbe assurdo il contrario visto che il principale afflusso di turisti per la città avviene proprio dalla Russia e dalla Polonia. Il problema della risposta dipende dalla lingua con cui si inizia a parlare non dalla zona in cui si è.

Io sono stato a Donetsk e ho parlato tranquillamente in Ucraino con moltissime persone, cosi come durante i primi tempi a Lviv parlavo in Russo tutti i giorni. Parliamo poi di città, basta entrare nei villaggi per vedere che si parla quasi esclusivamente una lingua "strana" che è considerata sempre Ucraino, neppure ai tempi della Russia erano riusciti a eliminare l'Ucraino dai villaggi. Concordo sul fatto che la percezione sia solitamente "sfalsata" sulla base della lingua che si parla prevalentemente in quanto ancora oggi quando mi trovo a Kyiv o a Kharkiv con persone che non conosco mi parlano prima in Russo, poi quando vedono che parlo in Ucraino, cambiano la lingua.

Se parliamo di "lingua ascoltata" quando si passa per strada posso dire per esperienza che in tutto l'Ovest (e non solo a Lviv che perlatro non mi risulta essere l'Oblast dove l'Ucraino è più diffuso) e quasi tutto il Nord c'è una prevalenza schiacciante per l'Ucraino, quando si sente parlare in Russo è certamente uno straniero. Al centro in campagna è nuovamente schiacciante l'Ucraino con il Russo che non si sente praticamente mai. A Kyiv dipende da dove andate : in centro si sente prevalentemente Russo (anche se le cose sono cambiate negli ultimi due anni e ora addirittura spesso se parli in Russo ti rispondono comunque in Ucraino anche nel pieno centro città), se andate all'Università mezzo e mezzo, mentre nei quartieri della periferia quasi esclusivamente Ucraino. Spostandosi verso Est se andate a Kharkiv la situazione è simile a Kyiv per le Università ma praticamente ovunque si sente solo Russo, cosi come in gran parte delle campagne, ancora di più che a Lugansk e Donetsk dove anche nelle Università parlano Russo e solo nelle campagne della zona Nord si sente parlare Ucraino. Non ho abbastanza esperienza per parlare di Odessa ma tutti mi raccontano di una babele con però il Russo usato come lingua principale per capirsi tutti. In Crimea era solo Russo e l'unico posto dove facevano fatica a capire l'Ucraino.

Se parliamo di "lingua ascoltata" sono d'accordo (visto che i territori dell'Ovest, Nord e Centro sono infinitamente più ampi ma meno abitati del sud) che più o meno le lingue si equivalgano ma quello che conta secondo me è di quale lingua si sente la popolazione per avere un dato significativo su eventuali "differenze" all'interno dell'Ucraina.

Per vedere di che lingua si sente la popolazione, nulla di meglio che il risultato censimento del 2001 sull'uso delle lingue con la Crimea russofona, cosi come una parte del sud delle regioni di Donetsk e Lygansk (peraltro molto simile alle aree occupate) e Odessa che è una babele in cui il Russo viene spesso usato per capirsi tra etnie diverse ma da pochi considerato la loro lingua nativa : http:/en.wikipedia.org/wiki/Russian_language_in_Ukraine#mediaviewer/File:UkraineNativeLanguagesCensus2001detailed-en.png

Ritengo comunque che il fattore lingua sia davvero il meno divisorio tra gli Ucraini proprio perchè parlano indistintamente l'una o l'altra lingua da Uzgorod (per non citare sempre Lviv) a Kharkiv.

MaxRM ha scritto:L'ucrainizzazione dell'Ua ha portato che i giovani conoscano meglio la lingua ucraina, ma i giovani, per la bassa natalità e per l'immigrazione, sono relativamente pochi e quotidianamente parlano il russo, misto all'ucraino.


I giovani (fino ai 30 anni) non sono poi cosi pochi, visto che, secondo un rapporto delle Nazioni Unite (UNECE) del 2012, rappresentano il 34% della popolazione, una delle percentuali più alte in tutta Europa. Inoltre tra loro parlano praticamente ovunque Ucraino. Solo quando parlano in famiglia se in alcune zone del Paese passano a parlare in Russo per comodità.

MaxRM ha scritto:La nato non si presenta in quanto tale, ma in tutte le "rivoluzioni colorate" attraverso Ong. L'intervento di politici usa, come Mc Cain, falco dei neo con, legato alla cia te lo dimostro:
-https://www.youtube.com/watch?v=jieYZTbwC2c

Ma forse sai dirmi cosa c'entra Mc Cain, coinvolto anche in altre attività di conflitti internazionali?
Ma chi ha sostenuto i costi della manifestazione, i supporti logistici, il cibo, il mancato guadagno per i dimostranti... in un paese povero povero come l'Ucraina, gli interventi di politici usa e ue..


Se parliamo di Rivoluzione Arancione posso anche essere d'accordo, gli interventi esterni sono stati moltissimi ma in Maidan no. Come McCain in Ucraina ci sono stati Lukashenko, Lavrov, le delegazioni UE, tutti hanno fatto i loro legittimi interessi politici ed economici. Ma mentre il fatto che McCain (o chi per esso) abbia finanziato Maidan sono supposizioni complottistiche, il fatto che Yanykovich abbia ricevuto dalla Russia una tangente di 5 miliardi di USD tramite Firtash è un fatto innegabile, ci sono ricevute, documenti, prove. Al contempo mentre ci sono illazioni che il giorno del massacro di Maidan ci fossero agenti della CIA sul campo (io c'ero e non ho sentito una sola persona parlare con un accento sospetto), gli agenti dell'FSB Russo c'erano eccome, con tanto di dichiarazioni congiunte tra Yanykovich e Putin, agenti con le insegne dell'FSB ben visibili, e la testimonianza di amici all'interno del comando Berkut che erano coordinati da agenti FSB. Ritengo queste differenze decisamente importanti.

Riguardo a chi ha finanziato Maidan posso assicurarti che, almeno la Maidan dei giovani (non quella dei politici nelle stanze del potere) è stata finanziata da Ucraini. I siti di chi finanziava hanno sempre lavorato in massima trasparenza indicando chiaramente da quali città arrivavano le donazioni, da quali ONG e da quali Stati Esteri e tutte le donazioni sopra una certa cifra erano sempre ben visibili. Una delle preoccupazioni principali del Movimento di Maidan, fin dall'inizio, è stata proprio quella della trasparenza e di non essere associati a movimenti politici o oligarchi per cui molte donazioni, anche milionarie, da parte degli oligarchi Ucraini o poco chiare sono state rispedite al mittente.

Per Lviv ti posso dare anche esempi molto pratici del comitato dei piccoli imprenditori che ha raccolto quasi 10 milioni di UAH tra i propri associati e Lviv non era neppure tra le città in prima linea, anzi. Conosco persone che hanno donato diverse migliaia di USD per l'acquisto di medicinali sia ai tempi di Maidan che ora per l'esercito. I costi peraltro sono sempre stati molto bassi visto che le tende sono state donate dei singoli Consigli Cittadini e da singole persone e che il mangiare era molto povero, tanto che quando veniva cucinato il Borsh era festa grande. Parliamo inoltre di coprire le spese di poche migliaia di persone (più o meno 10.000) visto che il grosso dei partecipanti veniva da Kyiv e partecipava solo nei weekend. Se non ricordo male il costo complessivo ai tempi era stimato attorno alle 300.000 UAH/giorno cifra. Se si considera che oggi per i soldati si stima che vengano raccolti circa 200 milioni di UAH al mese da parte dalla popolazione è facile che ai tempi qualche persona poco onesta ci abbia pure fatto la cresta.

Chiudo anche io con gli offtopic, se vogliamo continuare facciamolo con un post a parte per cortesia.
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi andbod il martedì 3 febbraio 2015, 15:01

Alcune notizie dal fronte : le forze Ucraine continuano a guadagnare terreno e ormai sono ritornate quasi ovunque alle posizioni che avevano la scorsa settimana (tranne che attorno alla periferia di Donetsk).

Il comando Ucraino parla di una grande vittoria, io parlerei più semplicemente di un vittoria di Pirro visto che permane la stessa situazione pericolosa di alcuni giorni fa. Per avere una vera vittoria gli Ucraini dovrebbero riuscire ad entrare in quelle città dove si sono fermati l'estate scorsa Gorlivka in primis, che darebbero un importante vantaggio strategico tagliano passando dall'essere accerchiati a poter accerchiare facilmente Donetsk.

Sempre secondo il comando Ucraino vista l'intensità di fuoco Ucraina molti separatisti avrebbe disertato costringendo le unità speciali del Ministero degli Interni Russo ad intervenire per bloccarli e rimandarli al fronte. E' una notizia non verificata e, onestamente mi pare improbabile vista la vastità del territorio di cui stiamo parlando e la quantità di persone che bisognerebbe impiegare.

Probabilmente (la Legge deve essere ancora firmata dallo speaker della Camera e dal Presidente) dal primo Marzo per i cittadini Russi sarà necessario l'uso del passaporto internazionale per entrare in Ucraina.
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi RomaLviv il martedì 3 febbraio 2015, 15:14

[X]p parentela anche è uguale in tutto il Paese per motivazioni di natura storica[/quote], condivido, volevo evidenziare lo stretto legame della UA con l'ex mondo URSS, piuttosto che con UE o usa.


Questo è un pensiero post sovietico, normale le parentele in un paese come l' Ucraina, anche i paesi baltici hanno le parentele coi russi e anche bilinguismo, tra 20 anni parleremo di parentele UE Italia Germania ecc... visto che tante nuove famiglie sono nate i UE negli ultimi 20 anni incrociandosi fra persone dell'unione e persone ex sovietiche o del blocco del patto di Varsavia.
Un altra domanda che mi pongo è: ci sono più di un milione di ucraini immigrati in UE senza contare gli altri dell'ex URSS perchè andare in paesi con una lingua diversa e non anadare in Russia dove la lingua è la stessa? Ecco credo questa sia la risposta alla voglia di cambiamento in Ucraina.
Sono stato a Lviv pche settimane fa e c'erano dei ragazzi che camminavano in centro, miei amici e mia moglie mi hanno fatto notare che parlavano russo e probabilmente lo erano dall'accento, mi hanno anche detto checomevedi non è un problema che in Ucraina si vive parlando due linngue é normalno.
Scusate se ho digitato qualhe parola non correttamente, ma scrivo da un telefono e nn è per niente comodo.
E quando pensi che sia finita e' proprio allora che comincia la salita.
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi MaxRM il martedì 3 febbraio 2015, 15:31

Vorrei segnalare un documento in lingua ucraina in fondo alla pagina del sito che segue (per li link fai copia incolla senza il -)

-http://www.elespiadigital.com/index.php/noticias/defensa/8304-el-ejercito-de-kiev-al-borde-de-otro-desastre-las-milicias-de-donetsk-rodean-a-10000-soldados-ucranianos-en-debaltsevo-

de tipo 2a guerra mondiale: Silenzio il nemico ti ascolta!
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi dgta67 il martedì 3 febbraio 2015, 15:32

Leggo adesso della consegna di 900 BTR all'esercito ,e vorrei porre una domanda :
L'industria bellica ucraina ( la quale ha delle capacita' non trascurabili....) sta lavorando a pieno regime ,o la cronica mancanza di fondi ne rallenta l'attivita'?
Ho letto alcuni articoli (da parte ucraina ) che enfatizzavano il fatto che le fabbriche girassero a pieno regime ,ma non saprei dire se fosse propaganda.....
Certo che se hanno consegnato quasi 1000 :shock: blindati in una sola volta non devono essere stati con le mani in mano......
Come sostiene un altro utente del forum ,è di questo che l'Ucraina ha bisogno :rafforzare le forze armate ,negli equipaggiamenti ,nell'addestramento ,nella qualita' ,nella quantita'....
Perché ,ormai mi pare sia chiaro anche ai sassi, un certo signore che sta' al Cremlino non capisce l'inglese ,sicuramente non capisce l'ucraino ,non capisce neppure il russo ( questo lo parla ,OK....)
C'è una sola lingua che intende alla perfezione:quella delle armi.

Diego.
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi MaxRM il martedì 3 febbraio 2015, 15:34

La traduzione dell'articolo invece:

Alibrando: questi siti non mi piacciono punto
Non c'è pace senza giustizia, non c'è giustizia senza perdono.papa Giovanni Paolo II
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi Carlo Martini il martedì 3 febbraio 2015, 15:49

dgta67 ha scritto:Leggo adesso della consegna di 900 BTR all'esercito ,e vorrei porre una domanda :
L'industria bellica ucraina ( la quale ha delle capacita' non trascurabili....) sta lavorando a pieno regime ,o la cronica mancanza di fondi ne rallenta l'attivita'?
Ho letto alcuni articoli (da parte ucraina ) che enfatizzavano il fatto che le fabbriche girassero a pieno regime ,ma non saprei dire se fosse propaganda.....
Diego.

Mi risulta che il 50% delle commesse alle industrie belliche ucraine arrivasse dalla Russia (gli Antonov, un modello è il più grande aereo del mondo, si costruiscono in Ua).
Logica vuole che si siano interrotte commesse e forniture, ma non credo che la logica batta la finanza.
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi peterthegreat il martedì 3 febbraio 2015, 16:05

Domanda:
Quale percentuale del territorio dei 2 oblast e' controllata interamente dei Separatisti ?
Anche se tutti noi no!
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi andbod il martedì 3 febbraio 2015, 16:49

peterthegreat ha scritto:Si prevedono attentati?


C'è sicuramente un livello molto elevato di attenzione per via dell'aumentare dell'intensità del conflitto ma non credo ci siano notizie specifiche.
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi andbod il martedì 3 febbraio 2015, 16:55

peterthegreat ha scritto:Domanda:
Quale percentuale del territorio dei 2 oblast e' controllata interamente dei Separatisti ?


A seconda delle fonti di informazione tra il 30% il 35%. Se si considera il territorio sotto il controllo diretto (ossia forze di polizia, posti di blocco, consigli Comunali, etc) l'Ucraina stima che sia il 7%, più probabile che sia attorno al 20-25%. Se guardiamo alla popolazione attualmente residente circa il 30%.
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