Venti di guerra

La politica in Ucraina.

Re: Venti di guerra

Messaggiodi markus il mercoledì 20 febbraio 2019, 21:03

Gianmarco58 ha scritto:Certe incontrvertibilità possono anche essere soggettive, io ho bevuto l'acqua del Cremlino ed era ottima :D


Si tratta di gusti personali, nulla a che fare con questioni soggettive. A me l’Evian fa schifo, la Perrier mi piace.

Poi capisco, a te è piaciuta l’acqua del Cremlino (probabilmente fa schifo e fortunatamente non hai beccato il tifo) però soggettivamente ... :lol:
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi jcaloe il mercoledì 20 febbraio 2019, 21:18

La libertà di espressione, che tutti usiamo come se fosse una cosa scontata, ma non lo è affatto, perchè in molti paesi, Russia compresa, non è consentita, ci consente di dire tutto ed il contrario di tutto, ma poi la logica impone certi percorsi obbligati.

Questo post aperto dal Andbod il 28.02.2014 è intitolato "Venti di guerra", guerra fra chi? Nell'intervento di apertura del post Andbod afferma correttamente che La Russia ha invaso l'Ucraina, occupando l'aeroporto di Sevastopoli: può questa essere ritenuto semplicente l'opinione di Andbod oppure è un fatto appurato o incontrovertibile? Così come la successiva occupazione della Crimea, seguita dall'invasione ed occupazione del Donbass possono essere ritenute opinioni di qualcuno oppure sono azioni messe in atto dalla Russia, in sfregio, oltre che alle norme del diritto internazionale, agli stessi trattati stipulati con l'Ucraina, in primis il Memorandum di Budapest?

Che la Russia sia il paese aggressore è ormai una cosa chiara anche ai sassi e che abbia infranto una infinità di norme comportandosi da vero stato canaglia appare un fatto lapalissiano. Certamente a qualcuno può piacere l'acqua avvelenata del Cremlino, così come può affermare che l'Ucraina è il paese aggressore.

Ciò gli è consentito anche vivendo in Ucraina, perchè in questo paese, una volta eliminate le tossine di Yanukovich, vi è libertà di espressione, proprio quella libertà che nella sua Russia è negata dal regime.
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi Forrest Gump il venerdì 22 febbraio 2019, 21:17

Ineccepibile direi.
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi Gianmarco58 il venerdì 22 febbraio 2019, 23:06

PUnti di vista legittimi, ipotizzati e soggettivi, poi ognuno può esprimere le verità che vuole, sta poi agli altri valutarle.
L'Ucraina è un Paese dove chi va per fare il suonatore, molto spesso rimane suonato.
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi valkrav il sabato 23 febbraio 2019, 3:11

jcaloe ha scritto:in questo paese, una volta eliminate le tossine di Yanukovich, vi è libertà di espressione, proprio quella libertà che nella sua Russia è negata dal regime.

Beh,
direi ai tempi di Yanu e stata molta di piu libertà di espressione, altrimenti maidan non succederebbe mai
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi Gianmarco58 il sabato 23 febbraio 2019, 9:48

Qualche settimana fa,nell'Oblast di Odessa, in un BAR è stata fatta rimuovere una bamdiera di CCCP appesa al muro insieme a tante altre che erano state regalate al gestore dai suoi clienti per farne una collezione.
In altre parti dell'Ucraina vengono esibite svastiche in luoghi pubblici e in manifestazioni.
Negozi che vendevano souvenirs come magliette con la scritta CCCP o altri articoli che fanno riferimento all'URSS hanno dovuto smettere di venderli (uno su tutti si trovava nel "Passage" di Odessa, in centro, zona molto frequentata dai turisti).
Tutto ciò a partire dal dopo maidan che ha visto indiscutibilmente una restrizione dalla libertà di espressione.
Dovrebbero prendere esempio dall'Italia dove c'è una legge che prevede l'inneggiamento al fascismo come apologia di reato ma che consente l'esistenza di Casa Pound e il commercio di Predappio.
Attualmente la libertà di espressione in Ucraina non ha nulla da invidiare a quella in Russia, se in Russia non esiste.
L'Ucraina è un Paese dove chi va per fare il suonatore, molto spesso rimane suonato.
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi Ciorni.voran il sabato 23 febbraio 2019, 10:59

Non è proprio logica aristotelica stringente...ma prendiamo per buone tutte queste premesse nell'insieme.Intando bisognerebbe domandarsi se agire secondo la legge per affermare un diritto sia sempre e comunque preferibile.

Io che ammiro la saggezza degli antichi direi proprio di no a meno che non si tratti di un "assoluto morale", ovvero una norma morale che per sua natura non ammette eccezzioni.Norme cioè la cui trasgressione in qualunque caso non può raggiungere il fine della legge stessa che dovrebbe essere violata.

Esempio: «La legge stabilisce che la roba lasciata in deposito venga restituita, poiché ciò è giusto nella maggior parte dei casi; capita però talvolta che sia nocivo: p. es., se chi richiede la spada è un pazzo furioso fuori di sé, oppure se uno la richiede per combattere contro la patria» (Summa Theologiae, II-II, q. 120, a. 1)

«se nasce un caso in cui l’osservanza della legge è dannosa al bene comune, allora essa non va osservata» (Summa Theologiae, I-II, q. 96, a. 6).

Nelle intenzioni del legislatore una legge è sempre subordinata al bene comune,anzi diciamo che dovrebbe esserlo se vogliamo vivere in un mondo civile ed ordinato ...ma spesso non lo è affatto.Basta vedere le leggi approvate di recente contro la vita innocente dai governatori democratici negli USA.Quando la legge viola un assoluto morale non dovrebbe essere osservata.

Queste poche righe alla rinfusa per dire che il diritto internazionale non è un totem inviolabile.Dipende.Non sempre si può agire secondo giustizia purtroppo.Per questo il "Memorandum di Budapest", violato da tutti e non solo dai Russi che sono parte in causa non poteva e non può essere rispettato.Perchè è ovvio che questo produrrebbe un conflitto su vasta scala dalle conseguenze inimmaginabili.E' molto più riprovevole la stupidità di chi lo ha firmato allora disarmando di fatto il paese di coloro che non lo rispettano oggi.Ma certamente non erano stupidi, non potevano fare diversamente.

Un politico che ha come "stella polare" il bene dei suoi concittadini non conduce il suo popolo in avventure temerarie dagli esiti così incerti come nel 2014 e aderire a un sistema politico economico piuttosto che a un altro o la lotta alla corruzzione non sono mai motivi sufficienti per giustificare moti rivoluzionari.A meno che non si creda alla assoluta spontaneità dei moti di piazza che è quasi ridicolo.

Solo un sistema di oppressione sul modello della Germania nazista o la Romania di Ciausescu giustificano questo tipo di azioni.Paesi dove c'era una fortissima compressione delle libertà individuali, il copri fuoco, l'esercizio sommario della giustizia, la soppressione della libertà di stampa, il blocco della mobilità orrizzontale, l'impossibilità di recarsi all'estero...e così via.Dove il cittadino era spiato e controllato dal momento della nascina a quando veniva calato nella bara.Eravamo in questa situazione nel 2014?

Intanto abbiamo già attraversato un periodo lungo quanto la seconda guerra mondiale e nessuno può dire cosa sarebbe successo senza una rottura violenta del genere, nessuno.Anzi prima c'era un abbozzo di alternanza democratica che ora avviene solo all'interno di un campo.E te lo prova il fatto che le forze più favorevoli alla distensione (diciamo così) prendono il 10% secco a tutte le consultazioni , tranne la prima avvenuta in un clima di totale intimidazione.Come se nel 1941 il 10% degli italiani avessero fatto il tifo per gli inglesi.Nonostante il paese sia monco di intere regioni ed è sprofondato in una crisi economica senza precedenti nell'Ucraina indipendente dopo il periodo dei "coupon" un sacco di gente vota per un partito che occhieggia a Mosca.Pensa cosa valeva questo 10% prima.Poi non mi si venga a dire che sono pagati perchè tutti i partiti al mondo rappresentano interessi di gruppi di potere nazionali e transnazionali.Negli USA arrestano anche i gatti sotto pressione delle lobby delle carceri.

Poi non era così grassa per Yanukovich mi pare anche allora c'erano oligarchi con interessi che gravitavano più sull'occidente altri che gravitavano più su Mosca e tutti che gravitavano dove avevano la maggiore convenienza.Se Yanukovich potesse parlare a ruota libera ne sentiremmo delle belle.Non esisteva nemmeno un' egemonia dei russi in campo economico del livello bielorusso e tra l'altro l'export con loro tende ad aumentare costantemente.

Per tutti questi motivi e tantissimi altri che per esporre dovrei scrivere un'enciclopedia, visto che l'opposizione non ha possibilità di vittoria, spero che riconfermino l'attuale presidente.Meno si cambia meglio è soprattutto quando il segno del cambiamento è poco chiaro.

Sarebbe molto interessante fare un censimento oggi e nel 2014 della popolazione carceraria per vedere quanta gente ve ne era allora e quanta oggi e per quali reati.

Riguardo alla propaganda russa ritengo che gli venga attribuito un ruolo molto più grande di quello che in realtà ha.A chi simpatizza per loro non frega nulla che tu gli vivisezioni una notizia per dimostrare che è falsa totalmente o in parte.Ed più facile orientare il consenso utilizzando la verità che spacciando "fake news" così grossolane come fanno i media russi talvolta.Aggiungi una virgola, sposti due parole e ci aggiungi un commento finale e il gioco è fatto.Da una cosa falsa nascono solo cose false, da una vera possono nascere sia cose false che cose vere.

Dire tutto ciò che passa per la testa non significa vivere in un paese democratico.E' che le democrazie occidentali sono molto più raffinate nel far credere al popolo che conti qualcosa.Prova a muoverti contro il potere e vedi cosa succede.Gente che vuole mettere i cheap sotto-pelle alle persone, scansionare le impronte digitali ai lavoratori, assassinare i bambini nelle culle, eliminare tutto ciò che non è produttivo, autorizzare l'eutanasia sui minorenni e sui malati psichiatrici come fanno in Belgio.

Il Canada sotto questo punto di vista è uno dei peggiori paesi al mondo.Ma tu sostieni che è uno dei migliori.Come mai esiste questa disparità enorme nei giudizi?Perchè dipende dalla visione antropologica di ognuno.Per me sono forme di totalitarismo per altri una società iper-individualista dove l'unico metro di giudizio è la libertà dell'individuoè il massimo della vita.

Ci vuole un'intelligenza speculativa per analizzare e capire questi conflitti.Gente che ha importato 11 milioni di negri per farne degli schiavi, ha inventato i campi di sterminio, i forni crematori, le bombe atomiche e ha dominato il mondo con imperi coloniali attraverso i quali ha costruito quella che è oggi la sua potenza come possono fare la morale agli altri?Gli effetti di quelle azioni sono attualissimi anche oggi.

Poi possiamo benissimo raccontare ai nigeriani che in occidente si vive molto meglio che da loro, che da noi puoi parlare, quando noi gli rubiamo 200 e gli restituiamo 30 sotto forma di elemosina.

Quindi che le cose vadano meglio oggi è tutto da dimostrare.Infatti mai l'economia è andata forte in Ucraina come sotto al primo ministro di Yanukovich.Semplicemente i vantaggi non venivano socializzati ma venivano trattenuti da poche persone.Certo non era merito suo ma l'economia si muove oggi indipendentemente dalla politica e garantire 4/5 anni di pace e stabilità vale più di qualsiasi rivoluzione.E continuare a incalzare il regime avrebbe portato a una stagione di riforme più vere di quel simulacro di riforme che vediamo oggi.Non avremmo perso intere regioni, non avremmo avuto migliaia di morti,più benessere per tutti senza macelleria sociale, un paese meno indebitato con gli stranieri che può esercitare la sua sovranità con relativa libertà, cosa che da oggi gli è preclusa.
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi Gianmarco58 il sabato 23 febbraio 2019, 11:47

Hai perfettamente ragione su tutta la linea. E' una questione antropologica ovvero "punti di vista" come ho scritto sopra.
L'Ucraina è un Paese dove chi va per fare il suonatore, molto spesso rimane suonato.
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi markus il sabato 23 febbraio 2019, 12:41

Gianmarco58 ha scritto:Qualche settimana fa,nell'Oblast di Odessa, in un BAR è stata fatta rimuovere una bamdiera di CCCP appesa al muro insieme a tante altre che erano state regalate al gestore dai suoi clienti per farne una collezione.

Negozi che vendevano souvenirs come magliette con la scritta CCCP o altri articoli che fanno riferimento all'URSS hanno dovuto smettere di venderli (uno su tutti si trovava nel "Passage" di Odessa, in centro, zona molto frequentata dai turisti).


Data l’attuale situazione posso capire ma non condivido.

Si tratta di simboli del passato, noi dovremmo guardare al futuro. Poi se uno ancora si eccita per una bandiera od una maglietta CCCP contento lui, contenti tutti.
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi jcaloe il sabato 23 febbraio 2019, 12:45

La libertà è una grande cosa, anche perché consente a chi sostiene con argomentazioni direi filosofiche che la libertà dell'individuo nuoce alla collettività, di farlo liberamente e senza timori di ritorsioni E' anche bello constatare che i Comunisti sono sopravvissuti alla fragorosa caduta del comunismo ed ora si trovano, in nome della lotta all'imperialismo yankee, a fianco di colui che più di ogni altro interpreta un regime autoritario di destra estrema.

Però andrei cauto nel dire che le cose andavano meglio sotto il regime di Yanukovich. Certamente andavano meglio per lui, dal momento che la sua famiglia al suo insediamento alla presidenza dell'Ucraina aveva un patrimonio di circa 7 milioni di dollari e dopo, in circa 4 anni è cresciuto fino a 5 miliardi di dollari.

Del resto basta fare un salto alla sua residenza di Mezhygiria per vedere quanto tanto lui teneva alle sorti dell'Ucraina e quanto poco alle sue. Certamente il memorandum di Budapest non è stato rispettato da nessuno, ne dai Russi, che nella loro storia non hanno mai rispettato alcun accordo da loro stessi sottoscritto, ne dagli altri firmatari. L'errore, a mio parere, l'ha commesso l'Ucraina, rinunciando al proprio armamento nucleare.

Certamente il tenerlo avrebbe comportato grandi problemi di logistica e di manutenzione, ma i governanti di allora non hanno capito che era l'unico modo per preservare una indipendenza e sovranità, avute in circostanze irripetibili, ma la cui tenuta sarebbe stata a rischio in futuro, a causa delle mire espansionistiche del nemico di sempre. Se poi le sperate riforme dovessero essere quelle che vediamo nella Russia di Putin, ci sarebbe da stare poco allegri.

Il riferimento al Canada come uno dei peggiori paesi del mondo: la ritengo una provocazione personale del buon Ciorni nei miei confronti, e pertanto lascio perdere.
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi dreamcatcher il sabato 23 febbraio 2019, 13:43

jcaloe ha scritto:ma i governanti di allora non hanno capito che era l'unico modo per preservare una indipendenza e sovranità,

Mi permetto di aggiungere che probabilmente allora come oggi non è stata la mancanza di idee lungimiranti a portare verso scelte sbagliate, ma piuttosto la totale mancanza, in malafede, di volontà di preservare indipendenza e sovranità.

Gianmarco58 ha scritto:Negozi che vendevano souvenirs come magliette con la scritta CCCP o altri articoli che fanno riferimento all'URSS hanno dovuto smettere di venderli (uno su tutti si trovava nel "Passage" di Odessa, in centro, zona molto frequentata dai turisti).
[...]
Attualmente la libertà di espressione in Ucraina non ha nulla da invidiare a quella in Russia, se in Russia non esiste.

Se la libertà di espressione si misura attraverso la vendita o la mostra di cimeli dell'URSS, allora possiamo stare tranquilli. La Russia è uno degli Stati più democratici del mondo, da questo punto di vista.
E dimentichiamoci pure che si è in guerra.
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi dreamcatcher il sabato 23 febbraio 2019, 13:57

dreamcatcher ha scritto:Se la libertà di espressione si misura attraverso la vendita o la mostra di cimeli dell'URSS, allora possiamo stare tranquilli.

Voglio precisare, prima di essere frainteso.
Intendo dire che purtroppo le libertà di cui si è privati sono altre e molto più importanti o molto più difficili da vedere rispetto a quelle che apparentemente vengono negate e subito saltano all'occhio.
Avrebbe senso far vendere bandierine e magliette e al tempo stesso impedire di scrivere un articolo di giornale, o di accedere ai mezzi d'informazione?

Allora, può essere sciocco mettersi a vietare la vendita di articoli 'da turisti', forse in nome di una guerra che per quanto non la si voglia vedere purtroppo c'è, come altrettanto sciocco è mettersi ad abbattere le statue di lenin in giro per il Paese.


Il punto però è un altro: ancora oggi una grandissima parte della popolazione ucraina vive nell'ignoranza (nel senso di essere all'oscuro) di un'infinità di fatti e vicende storiche che a mio parere sono indispensabili per capire dove si stia andando, che direzione stia prendendo il Paese quali realmente dovrebbero essere gli obiettivi da prefiggersi.

Dire 'corruzione' non significa nulla, come non significa nulla dire 'condizioni di vita dignitose' quando si cresce e ci si porta fino alla tomba il concetto che un ospedale è roba da ricchi, mentre alle persone comuni, per volontà divina forse, a stento c'è un letto.

Ecco, forse questo, insieme ai palazzoni fatiscenti, alle strade dissestate, al contrasto tra la ricchezza ostentata da pochi e la povertà dignitosa di tanti, è il più grande cimelio dell'URSS e a quanto pare non c'è legge all'orizzonte, nè censura, in grado di proibirlo.
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi peterthegreat il sabato 23 febbraio 2019, 15:12

Gianmarco58 ha scritto:In altre parti dell'Ucraina vengono esibite svastiche in luoghi pubblici e in manifestazioni

La svastiche di sono anche in Russia, anzi forse più che in Ucraina.
Anche se tutti noi no!
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi Ciorni.voran il sabato 23 febbraio 2019, 15:40

jcaloe ha scritto:Il riferimento al Canada come uno dei peggiori paesi del mondo: la ritengo una provocazione personale del buon Ciorni nei miei confronti, e pertanto lascio perdere.


Non è una provocazione.E' solo per dire che i giudizi possono essere i più disparati a seconda di come vengono filtrati nella mente di chi li esprime.

Ti faccio un esempio.In quattro province canadesi gli ufficiali di stato civile che rifiutano di celebrare le unioni omosessuali sono obbligati alle dimissioni.Tutte le leggi contro le discriminazioni , tipo quella contro l'omofobia,sono utilizzate per reprimere le libertà religiose perchè i diritti individuali spesso confliggono rispetto al "bene comune".Come fa a esistere un'etica condivisa se la libertà individuale prevale su tutto?Facciamo arrestare i preti durante le omelie?

Non è ammessa l'obiezione di coscienza in Canada.Un medico che rifiuta di praticare l'aborto è tenuto a trovarne un altro al paziente che lo richiede redarguito dall'Ordine dei Medici.Simboli cristiani banditi da ogni spazio pubblico.Le leggi che regolano l'eutanasia sono tra le più liberali del mondo, peggio di quelle belghe o olandesi.Qualunque abuso può essere compiuto nella totale illegalità con un escamotage tanto sono larghe le maglie della legge.Adesso stanno discutendo su come estenderla ai minorenni anche senza il consenso genitoriale.L'unica risposta alla sofferenza è la soppressione delle persone.Il confine tra queste cose qui e il nazismo nella sua peggiore espressione è sottilissimo.

Ha una legislazione completamente improntata a un laicismo radicale con la scusa della difesa delle libertà individuali.Quello che per qualcuno possono sembrare delle conquiste rivoluzionarie per altri sono delle barbarie.

Poi vai a leggere e vedi che la qualità della vita è molta alta,tra i primi venti paesi al mondo o poco più su, che c'è ricchezza,poca corruzzione e tante altre belle cose.Ma quando caschi da questa giostra luminosa, nascosta nell'ombra c'è una realtà che non è poi così come sembra.

Negli USA uguale se non peggio.Se non li ferma Trump, che ha già chiesto al Congresso di votare una legislazione a tutela della vita innocente l'aborto "long term" passerà in tutti gli stati e da li nel resto del mondo.Trump è bene ricordare come dopo essere stato insultato da tutti questi politici ucraini e associazioni legati agli ambienti democratici americani è stato l'unico ad aver fornito armi moderne all'esercito ucraino.Questo "pedofilo, puttaniere, filorusso, omofobo" è l'unico che gli ha dato delle armi moderne per migliorare le capacità offensive e difensive delle forze armate.L'altro non ha mai firmato.Doveva arrivare a Natale...è ancora qui e sarà uno dei presidenti migliori dalla fine della seconda guerra mondiale.Per loro s'intende.

A parte che ha ben chiaro come il pericolo per l'umanità sia rappresentato dai cinesi e non certo dai russi che sono un popolo che nemmeno si riproduce più.Sono diventati un pericolo per l'Ucraina dopo il 2014 non certo per il resto nel mondo se non nella misura in cui lo facciamo diventare noi avvitati nella nostra depravazione e nelle nostre debolezze.

Riguardo ai russi io non ne conosco tanti e non posso costituire un campione statistico ma tutto questo gran odio per gli ucraini non ne ho mai visto.I giovani per lo più sono disimpegnati come in tutto il mondo, vogliono viaggiare, conoscere e vivere in modo edonistico.Se hanno amici ucraini si frequentano tra di loro senza problemi.Mia nipote ha un fidanzato a Mosca come tante altre ragazze in Ucraina e viceversa.La propaganda certo qualche danno la fa ma sono cose che possono rientrare nel tempo.Certo che l'odio genera altro odio.Se noi associamo a Putin qualunque cittadino che in tasca ha un passaporto russo non facciamo una cosa buona e non possiamo nemmeno pretendere che la gente si riversi nelle piazze in Russia perchè a noi è gradito.Anche perchè così facendo li compattiamo, facendoli sentire essi stessi vittime di un'ingiustizia.Anche quando sarebbero loro stessi critici verso taluni aspetti del regime.
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi Gianmarco58 il sabato 23 febbraio 2019, 15:45

peterthegreat ha scritto:
Gianmarco58 ha scritto:In altre parti dell'Ucraina vengono esibite svastiche in luoghi pubblici e in manifestazioni

La svastiche di sono anche in Russia, anzi forse più che in Ucraina.

Si lo so e ci sone molte manifestazioni con bandiere rosse e fale e martello, quindi, come in un paese liberoi, ognuno può manifestare le proprie idee sotto la propria bandiera, in Ucraina non si può, quindi non c'è liberta di pensiero,
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