Venti di guerra

La politica in Ucraina.

Re: Venti di guerra

Messaggiodi peterthegreat il venerdì 7 dicembre 2018, 18:39

andrey ha scritto:Beh hanno porti Ucraini Mariupol ecc.
Praticamente vuoti o boicotati da fermo navi continuo.


andrey ha scritto:Il porto ucraino di Mariupol strangolato dai russi nella sfida con l’Ucraina per il mare di Azov
Il porto vuoto e privo di navi dentro una città morta. Mariupol è la principale vittima dello scontro in atto tra Ucraina e Russia.

~https://video.corriere.it/porto-ucraino-mariupol-strangolato-russi-sfida-l-ucraina-il-mare-azov/11e14e9e-f621-11e8-965d-a4607dea17f7


Affermazioni assolutamente false, in questo momento nel porto di Mariupol sono presenti 7 navi e 2 in alla fonda, a Berdiansk 2 e 2 alla fonda. 3 hanno appena lascito il canale di Kerch 2 per Ber e una per Mar.

I porti lavorano regolarmente, il problema della palude che essendo poco profonda, addirittura vicino a Mariupol ci sono 80 cm di fondo, viene dragata solo una via e se una nave sbanda si incaglia e blocca il traffico.

andrey ha scritto:Egli ha aggiunto che nelle acque dei mari Nero e d'Azov e nel Mar Egeo attualmente si trovano più di 80 navi russe e 8 sommergibili, inclusi 23 navi e 6 sommergibili da attacco ;
Forse lo Sbu in acque internazionali faceva il suo lavoro...


Porochenko mi sembra Netanyahu sono 30 anni che l'Iran deve attaccare Israele, non ci credevano più' nemmeno gli Americani.
80 navi, ahahahahahah non gli basta la flotta del mar nero. Sono il 40% della Marina Russa, cosa ci fanno un' altro sbarco in Normandia?

Se fai la spia no ti devi lamentare se ti arrestano su un peschereccio, anche Rudoľf Ivanovič Abeľ faceva il pittore pero' era una spia.
Puo' accompagnare solo!
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi markus il venerdì 7 dicembre 2018, 18:41

andrey ha scritto:"C'è un accordo del 2003, secondo il quale ogni nave militare ha bisogno del permesso da parte sia dell'Ucraina che della Russia per entrare nel Mar d'Azov. Ciò significa che anche se l'Ucraina volesse che venissero, la Russia non lo permetterebbe "


Non lo sapevo, interessante. Fossi Trump manderei una nave militare nel Mar d’Azov (con l’accordo dell’Ucraina) tanto per vedere cosa succede. Secondo me niente.

Comunque la notizia è partita dalla CNN, fonte 2 ufficiali della US Navy. Semplicemente la US Navy ha chiesto al Dipartimento di Stato americano di avvertire la Turchia che forse una nave militare USA potrebbe attraversare il Bosforo ed entrare nel Mar Nero.

Secondo la Convenzione di Montreux questo è d’obbligo, e va fatto minimo 15 giorni prima, per tutte le navi di nazioni che non hanno coste sul Mar Nero.

Nessuno ha detto che la nave militare USA entrerà nel mar Nero e tantomeno nel Mar d’Azov. Poi come ha giustamente fatto notare Ciorni non sarebbe la prima volta che una nave militare USA entra nel Mar Nero. Non vedo nulla di particolare nella notizia della CNN.
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi Gianmarco58 il venerdì 7 dicembre 2018, 19:01

Ogni volta che si approfondisce una notizia come hanno fatto Pietro e Matkus, si scopre piacevolmente che tutto procede come al solito e certe falsità sono solo propaganda, anche ridicola! :lol: :lol: :lol:
Pace e bene a tutti.
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi andrea.ua.83 il venerdì 7 dicembre 2018, 20:26

markus ha scritto:
andrey ha scritto:"C'è un accordo del 2003, secondo il quale ogni nave militare ha bisogno del permesso da parte sia dell'Ucraina che della Russia per entrare nel Mar d'Azov. Ciò significa che anche se l'Ucraina volesse che venissero, la Russia non lo permetterebbe "


Non lo sapevo, interessante. Fossi Trump manderei una nave militare nel Mar d’Azov (con l’accordo dell’Ucraina) tanto per vedere cosa succede. Secondo me niente.


Si' c'e' questo accordo.
-www.ecolex.org/details/treaty/agreement-between-the-russian-federation-and-the-ukraine-on-cooperation-in-the-use-of-the-sea-of-azov-and-the-strait-of-kerch-tre-149547/

inizialmente, in sede di preparazione del testo, i "tecnici" russi ed ucraini volevano definire due distinte zone, una di competenza ucraina e l'altra russa.

Tuttavia, dinanzi alla difficolta' di definire i confini si decise di a) riconoscere un medesimo stato giuridico a tutta la "palude", b) di sancire il diritto di navigazione a navi battenti bandiera Federazione Russa ed Ucraina senza limitazioni, e' 3) di subordinare la navigazazione di stati terzi al consenso di UA e RU.

Si noti come, ai sensi dell'art. 2, il diritto di navigazione riguardi tutto il mar d'azov ed anche le navi militari.

Paradossalmente, in base al trattato e al punto di cui al n. 2), una nave militare ucraina potrebbe arrivare a Taganrog e Rostov sul Don.
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi markus il venerdì 7 dicembre 2018, 21:16

andrea.ua.83 ha scritto:Tuttavia, dinanzi alla difficolta' di definire i confini si decise di a) riconoscere un medesimo stato giuridico a tutta la "palude", b) di sancire il diritto di navigazione a navi battenti bandiera Federazione Russa ed Ucraina senza limitazioni


Se le cose stanno cosi ne dovrebbe conseguire il fatto che sia da parte di navi russe od ucraine, indipendentemente se civili o militari, non vi può essere violazione delle acque territoriali.
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi Ciorni.voran il venerdì 7 dicembre 2018, 21:19

La presenza di navi americane nel Mar Nero è una costante negli ultimi anni tre anni...

-http://www.c6f.navy.mil/news/uss-porter-arrives-odessa-ukraine
-http://www.c6f.navy.mil/news/uss-mount-whitney-enters-black-sea
-http://www.c6f.navy.mil/news/uss-carney-enters-black-sea-3
-http://www.c6f.navy.mil/news/uss-ross-enters-black-sea
-https://www.stripes.com/news/uss-la-salle-in-black-sea-for-multinational-exercises-1.25794
-http://www.c6f.navy.mil/news/uss-hue-city-enters-black-sea
-http://www.c6f.navy.mil/news/uss-james-e-williams-arrives-odessa-ukraine

Attività di addestramento delle truppe ucraine da parte americana.Questo rappresenta un grande deterrente perchè i russi rischiano di sparare sui marines..quindi è un gran cazzata che nessuno fa niente.
(Here’s the US military footprint in the Black Sea region)

-https://www.marinecorpstimes.com/news/your-army/2018/11/27/heres-the-us-military-footprint-in-the-black-sea-region/
Il Mondo alla rovescia, quello del male, della follia distruttiva e dell’assurdo è difeso e costruito da un esercito di “medici pietosi”, di anime belle allo specchio, di persone che vanno dove le porta il cuore avendo lasciato la testa a casa.
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi andrea.ua.83 il venerdì 7 dicembre 2018, 21:43

markus ha scritto:
andrea.ua.83 ha scritto:Tuttavia, dinanzi alla difficolta' di definire i confini si decise di a) riconoscere un medesimo stato giuridico a tutta la "palude", b) di sancire il diritto di navigazione a navi battenti bandiera Federazione Russa ed Ucraina senza limitazioni


Se le cose stanno cosi ne dovrebbe conseguire il fatto che sia da parte di navi russe od ucraine, indipendentemente se civili o militari, non vi può essere violazione delle acque territoriali.


Esatto.
Stante le difficolta' riscontrate al momento della stesura del trattato del 2003, l'art 1 rimetteva la determinazione delle acque territoriali ad un accordo tra Federazione Russa ed Ucraina. Accordo che pero' non e' stato mai raggiunto.
 
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi andrey il sabato 8 dicembre 2018, 1:06

Sono felice che almeno nel forum
Se arriva una nave da guerra Usa nel mar Nero non ci siano obbiezioni o meraviglie
Mi auguro che ne arrivino altre Nato o Onu

Per Mariupol porto prendo atto delle notizie di peter
Anche se i boicottaggi e le difficoltà di transito ci sono state e credo che ci saranno

Nostro punto di forza parlo di chi é a fianco dell'Ucraina é che rifiutiamo il metodo russo delle fake news a livello industriale

Possiamo cadere in qualche notizia forse troppo superficiale.

Credo poco che Poroschenko con gli occhi puntati addosso su atti di guerra come quelli del Mar Azov
Diffonda notizie false

Per quanto riguarda il servizio di sicurezza Ucraino
Nulla ha di sbagliato finché resta in acque internazionali o Ucraine
«Lottate e vincerete!»,Taras Ševčenko ai popoli soggetti al dominio imperiale di Mosca "QUANDO TRA IL PANE E LA LIBERTÀ IL POPOLO SCEGLIE IL PANE, PRIMO O POI SI PERDERÀ TUTTO, COMPRESO IL PANE" Stepan Bandera
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi andrey il sabato 8 dicembre 2018, 1:27

Mariupol - una città portuale ucraina tra la Russia continentale e la Crimea - è "abituata" ad essere in allerta, ha detto: "Sappiamo che la Russia può attaccarci in qualsiasi momento".
La guerra non è mai stata molto lontana da questa città sul Mar d'Azov . Le prime linee di trincee, che compaiono a poche miglia ad est dei confini della città, parlano degli attuali combattimenti. Il danno e i crateri negli edifici all'interno della città parlano dei combattimenti del passato.
I parenti dei marinai ucraini catturati dicono di sentirsi abbandonati
Ma le scaramucce di domenica scorsa nello Stretto di Kerch - che hanno visto bloccare le truppe russe, speronare e poi sparare su una flottiglia ucraina che tentava di accedere al comune Azov Sea e Mariupol - hanno rimesso a fuoco le minacce rivolte alla città.
Per un lungo periodo, i locali presumevano che il pericolo principale provenisse da un'invasione diretta - via terra e via mare. Nel caso, la crisi è arrivata da una minaccia molto meno tangibile: un blocco de facto delle navi mercantili dirette verso il porto.
Venerdì era il sesto giorno che le guardie di frontiera russe tenevano le barche allo stretto di Kerch, lo stretto canale che consente l'ingresso nel Mar d'Azov dal Mar Nero. A partire da venerdì mattina, si pensava che 20 imbarcazioni per Mariupol e Berdyansk stessero aspettando. Rapporti non confermati suggeriscono che solo le barche dirette ai porti russi nel Mar d'Azov hanno ricevuto il permesso di passare lo stretto di Kerch.
Finora, il blocco non ha avuto un impatto notevole sul lavoro nella porta del 18-dock di Mariupol. L'Independent comprende che venerdì il porto stava lavorando con volumi quasi normali, caricando le navi che erano già in banchina.


-https://www.independent.co.uk/news/world/europe/ukraine-russia-azov-port-maripul-moscow-putin-poroshenko-economy-crisis-a8662046.html?fbclid=IwAR0hakzv1fpJ3vR7CB78jneOuV-A1vdrUhPAwvdGOaSRT28dDLzzIgZOK2w
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi Ciorni.voran il sabato 8 dicembre 2018, 10:56

andrey ha scritto:Sono felice che almeno nel forum
Se arriva una nave da guerra Usa nel mar Nero non ci siano obbiezioni o meraviglie
Mi auguro che ne arrivino altre Nato o Onu

Nostro punto di forza parlo di chi é a fianco dell'Ucraina é che rifiutiamo il metodo russo delle fake news a livello industriale

Possiamo cadere in qualche notizia forse troppo superficiale.

Credo poco che Poroschenko con gli occhi puntati addosso su atti di guerra come quelli del Mar Azov
Diffonda notizie false


La presenza di naviglio militare aumenta il rischio di incidenti che sono sempre possibili.Più armi concentri e più il rischio aumenta.E come deterrente serve a poco.Se i russi sequestrano una nave ucraina non ci vanno a liberarla.
Se invece un missile inavvertitamente colpisce un mezzo militare avversario le conseguenze sono imperscrutabili.Nel 2001 un S200 ucraino invece di colpire un drone durante una esercitazione ha colpito un aereo di linea di quella che oggi è la S7Airline.Non tutte le armi utilizzate sono moderne.

Una notizia non importa che sia una fake news per trasmettere un messaggio di un certo tipo.Basta ad esempio che sia omissiva.Se io dico che ci sono 80 unità della marina militare russa nel Mar Nero magari sto dicendo anche la verità ma se non ne specifico la classe di appartenenza il messaggio che viene recepito è che vi sia un raggruppamente di unità navali tale che può rappresentare la minaccia incombente di una invasione.Magari 40 sono poco più che motoscafi o navi adibite al traporto delle truppe, al pattugliamento, al rifornimento...e così via.
Quindi la notizia vera veicola un messaggio falso.Oltretutto il naviglio che varca gli stretti turchi è strettamente monitorato.Sarà la Flotta del Mar Nero con qualche aggiunta, una flotta costruita in Ucraina quasi integralmente nei cantieri di Nikolaev.Anzi l'ammiraglia russa è stata costruita a Nikolaev mentre quella Ucraina in Crimea che oggi è controllata da russi.Con una battuta possiamo dire che è più russa la flotta ucraina.

Ci sono tanti modi per fare propaganda.Oggi va di moda questa fake news ma la propaganda più subdula è quella che sta più prossima alla verità.Tu puoi scrivere un articolo di 10 cartelle di cose vere o verosimili e poi ti bastano tre righe perchè ciò che è scritto venga recepito in un modo piuttosto che in un altro.Non è importante solo "non dire il falso" ma anche come viene "presentato il vero" tenedo poi sempre presente che il vero al 100% non lo possiede quasi mai nessuno per forza di cose quando si parla di avvenimenti che avvengono simultaneamente in più luoghi e riguardano molti individui.

E in più c'è lo sguardo dell'osservatore che filtra tutto.La vita è tutta una questione di sguardi.Lo stesso fatto rappresentato con uno sfondo diverso può assummere connotati completamente diversi.La scena può essere oggettivamente la stessa ma ai tuoi occhi può assumere un significato assolutamente diverso.

Se tu sei troppo ideologizzato vedrai sempre ogni cosa che fanno i russi negativa e ogni cosa che fanno gli ucraini positiva.Perchè si tende sempre ad assolutizzare i giudizi che è chiaramente sbagliato.Invece la realtà è molto più complessa da indagare ed è fatta da errori e omissioni che puoi trovare su ambo le barricate.L'obiettivo della propaganda è proprio quello di assolutizzare i giudizi.Se sei troppo di parte interrogati perchè c'è qualche cosa che non va nell'elaborazione dei tuoi giudizi.

E' buona norma diffidare di quelli che puntano sempre il dito sugli altri e non comprendono la realtà della condizione umana che invece accomuna tutti.Sono generalmente personaggi molto pericolosi perchè sono dei distruttori e non dei costruttori.Se esiste uno stato che puoi smembrare con questa facilità la colpa è di tutti non solo di Putin.Chi invece ha questo atteggiamento di perenne vittimismo è improbabile che possa fare qualcosa di buono per la propria nazione.

Anche personalizzare è sbagliato.Se non ci fosse Putin ci sarebbe un Petrov qualsiasi perchè comunque la Russia di fine anni 90 era pronta per la venuta di un personaggio del genere.Un Renzi, un Salvini o un Di Maio negli anni 50 avrebbero potuto al massimo pulire i gabinetti di una sezione, oggi sono i leader del loro paese.Chi personalizza troppo annuncia la sua debolezza al nemico.
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi Gianmarco58 il sabato 8 dicembre 2018, 11:51

In quanto a vittimismo, diciamo che ha superato decisamente la propaganda. Fare la vittima vuol dire cercare compassione in chi vive di istinti.
Vuol dire, magari anche inconsapevolmente essere dei fans di Salvini, e infatti molti "vecchi compagni" sono diventati leghisti.
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi Franco il sabato 8 dicembre 2018, 12:01

ecco un esempio e' quello che e' avvenuto nel mare di Azov. Alcune navi ucraine (comprese navi militari) che erano partite da un porto ucraino e dirette in un porto ucraino e che avevano tutto il diritto internazionale di navigare in un tratto di mare secondo accordi sottoscritti, basta dire che c'erano 2 agenti dell'Sbu (persone ucraine su nave ucraina) e questo da adito a interpretazioni che fanno passare in secondo piano un diritto di navigazione calpestato.

Da un dato oggettivo e reale basta saper usare il messagio giusto che tutto viene percepito in maniera completamente opposta ))
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi andrey il sabato 8 dicembre 2018, 13:19

va bene ciorni devo sinceramente dire senza sarcasmo o ironia che la tua e' una lezione su notizia e media
condivisibile o meno

quando pero' si deve esprimere una opinione e documentarsi posso leggere da tante fonti
visto che non c'e' un robot che da tutti i dati neutri

credo che ministri e governanti UE e Usa nel mio caso(visto che voglio che la parte che sostengo sia coerente con cio' che subisce e fa'...i russi li guardo con pieta'e rabbia...parlo sempre di russi che sono e si esprimono con l'attuale loro rappresentante e governo)

non siano stupidi ne possono non essere al corrente di eventuali propagande...per me l'accusa eventuale e' di diversa lettura dei dati come tu stesso scrivi..la propaganda di livello anche ridicolo e triste visto i lutti che stanno provocando e' tutta russa

Gianmarco58 ha scritto:In quanto a vittimismo, diciamo che ha superato decisamente la propaganda. Fare la vittima vuol dire cercare compassione in chi vive di istinti.
Vuol dire, magari anche inconsapevolmente essere dei fans di Salvini, e infatti molti "vecchi compagni" sono diventati leghisti.


infatti al cospetto di putin ci sono i leghisti destre varie di governo e anche quelli che erano i miei ex compagni sempre ufficialmente compagni sinestre varie con tanto di deputati UE..che godono nel vedere manifestazioni con foto e slogan di stalin e dell'armata sovietica...

i margini di appoggio per l'Ucraina si restringono nonostante solo per malafede o consapevole appoggio al modus operandi di putin

notizia positiva l'Austria con l'attuale governo ha preso posizione contro la russia per il raid nel Mar nero
avendo un rapporto piu' che buono in passato
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi andrey il sabato 8 dicembre 2018, 13:41

pero' anche se cosi' per parlare sul forum
ci sono diverse posizioni e tutto che viene fatto dal governo Ucraino o e' insufficiente o non fa nulla
lo stesso della Ue o della Nato o dell'Onu

vorrei capire che si deve fare ...
condivido chi diceva che a putin va mostrato i denti se no come ha detto il capo NATO
in una autocritica per i fatti di Georgia e Ucraina vengono presi per segni di debolezza..

non condivido la teoria della Ucraina "becca e bastonata"
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Re: Venti di guerra

Messaggiodi Ciorni.voran il domenica 9 dicembre 2018, 9:56

Franco ha scritto:ecco un esempio e' quello che e' avvenuto nel mare di Azov. Alcune navi ucraine (comprese navi militari) che erano partite da un porto ucraino e dirette in un porto ucraino e che avevano tutto il diritto internazionale di navigare in un tratto di mare secondo accordi sottoscritti, basta dire che c'erano 2 agenti dell'Sbu (persone ucraine su nave ucraina) e questo da adito a interpretazioni che fanno passare in secondo piano un diritto di navigazione calpestato.

Da un dato oggettivo e reale basta saper usare il messagio giusto che tutto viene percepito in maniera completamente opposta ))


E' esattamente come dici.Al di la della ragione o del torto gli ucraini tenderanno ad enfatizzare gli aspetti che li descrivono come vittima designata di un'agressione,la violazione del diritto... gli altri la spia ecc. ecc.I destinatari del messaggio possono anche non essere gli stessi.La propaganda russa è talvolta molto grossolana, sembra più qualcosa alla Goebbels dove basta ripetere qualcosa all'infinito anche falso perchè la gente ci creda ma non c'è sempre la necessita di taroccare i fatti.

C'è la guerra?Se c'è la guerra esiste la propaganda e la contro-propaganda?In guerra si mantengono i patti?Se non c'è nessuno disposto a farlo rispettare a cosa vale il diritto internazionale?
andrey ha scritto:va bene ciorni devo sinceramente dire senza sarcasmo o ironia che la tua e' una lezione su notizia e media
condivisibile o meno

quando pero' si deve esprimere una opinione e documentarsi posso leggere da tante fonti
visto che non c'e' un robot che da tutti i dati neutri


Mi sembra che ripeti pedissequamente le notizie che provengono da certe fonti.Eri presente ai fatti?Puoi affermare che quello che scrivono è vero con assoluta certezza?Perchè secondo te la testimonianza resa da un ucraino è vera e quella di un russo falsa?E in che misura?Magari sono false all'80% e vere al 20%...tu cosa ne sai?Quel 20% può fare tutta la differenza del mondo.

Ritieni che tutto ciò che proviene da quelle fonti sia vero e tutto ciò che proviene dalle altre sia falso.Assolutizzi i giudizi perchè ti fa comodo pensare così.Quindi serve un atto di fede in un certo qual modo, non puoi basarti solo sull'esperienza.Ritieni che una parte sia più affidabile e quindi tutto ciò che proviene da li è vero.Ma è impossibile che sia così.Ma con questo atteggiamento,spinto al punto di estendere stupidamente la responsabilità a cittadini inermi per il semplice fatto che hanno in tasca un passaporto russo, è impossibile ogni movimento dialettico ,qualsiasi tipo di sintesi.E' possibile solo la guerra e la distruzione finchè una parte non prevale sull'altra.

Di georgiani che lavorano a Mosca è pieno, se non si preoccupano loro non vedo perchè devi farlo tu.Quando verrà il momento se lo riterranno opportuno i cittadini russi si troveranno un'altra guida.Se non ha retto l'URSS dove ogni "padest" c'erano almeno 4 poliziotti e la gente si parlava a tavola con i gesti, non reggerà nemmeno la Russia di Putin.Ma non c'è bisogno di acceleratori esterni che fanno casino e servono solo gli interessi di parte di qualcuno, qualcuno che non è certo il popolo, inteso come maggioranza delle persone.

Per me quello che fa il governo ucraino rispetto a questi fatti è più che sufficiente.Non è possibile spingersi oltre.Hanno creato un deterrente minimo che al momento è sufficiente a non farsi mangiare altri pezzi di stato.Punto e basta.Se non capitano fatti stra-ordinari si andrà avanti così per decine di anni ancora sul modello di Cipro Nord dove con i voli di linea non puoi arrivarci ma sulla pista ci sono decine di charter che portano i turisti dal Regno Unito.Il Donbass diventerà una zona grigia di malaffare che fa comodo un po' a tutti e la Crimea resterà russa.

I tuoi fratelli, come dici tu oggi sono disposti ancora a votare la Timoshenko, gente che viveva nel lusso all'estero quando gli altri dormivano sotto i carri armati e nelle trincee.Fai bene a volergli bene, anche io gliene voglio ma non importa mettersene troppa.
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