Uomini dell'Est

Esperienze e confronti, le storie d'amore le delusioni e il carattere delle ragazze ucraine.

Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi dreamcatcher il giovedì 23 aprile 2015, 2:17

(chiedo scusa per essermi dilungato, ho riletto velocemente... spero di non aver offeso nessuno e soprattutto Koshka. Ci tengo a ribadire qui, per evitare malintesi, che conosco moltissimi uomini dell'est che sono delle persone splendide. Non lo dico per retorica, ma perchè è la verità.)

Koshka, a me sembra che tu abbia tutte le risposte. Mi rammarico solo di una cosa: che tu stia sulle difensive quando qui nessuno sta mettendo in dubbio nè le buone qualità del tuo fidanzato, nè si stia generalizzando dando degli alcolizzati e irresponsabili a tutti gli uomini ucraini. Se vuoi trarre degli insegnamenti dalle esperienze di tanti che contribuiscono al forum e se vuoi che la tua esperienza sia utile a tanti, a mio parere non vale la pena di ribattere punto per punto, parola per parola, quella che è l'esperienza altrui, solo perchè non coincide con la tua.

Perchè vedi, si può andare avanti all'infinito.
Quoti il pensiero di Ciorni: la situazione economica in Ucraina è tale che blablabla. Giustissimo. Ma quando aggiungi che 'se fosse così anche in Italia' lo stesso blablabla, cade tutto. SE FOSSE. Ma non è. Quindi il dato di fatto è che là, non qua, certi problemi sono più reali e concreti. E' un dato di fatto. Qui in Italia di problemi ce ne sono eccome, sono problemi in parte diversi. Se prendi atto di questo, già dimezzi la distanza tra la tua esperienza e quella di tanti altri.

Figliolette orfane ce ne sono a iosa anche in Italia? Mogli cornificate e abbandonate? Pestate dai mariti / fidanzati / ex / amanti e chi più ne ha più ne metta? Ma qui non si sta facendo la gara a chi è meglio, o meno peggio. Qui si sta cercando, conoscendo la realtà italiana perchè molti di noi sono italiani, di comprendere la realtà ucraina.
E nessuno può permettersi di scrivere che 'ah se vai in Ucraina vedrai orde di uomini ubriachi che pestano le loro mogli!". Nessuno. Però chi vuole contribuire a rendere utile e interessante, non solo dialetticamente, il forum ha il dovere e sente la necessità di condividere un'esperienza. Chi legge, se trova 9 esperienze di un certo tipo e 1 opposta, può farsi la sua idea. Può non essere d'accordo, ma da solo non può fare 8 esperienze per pareggiare i conti.

Parli di social network, di agenzie matrimoniali e via dicendo. Non mi sono mai servito nè di uno nè dell'altro, vivo in modo un po' all'antica anche se non ho l'età di un dinosauro... ma non demonizzo nulla a priori. demonizzo l'uso che se ne fa. Perchè i rapporti 'reali', potrei dirti, sono quelli che portano magari a violenza reale, inganno reale, e via dicendo. Non so cosa sia meglio cosa peggio. Chiaro che l'esperienza di un 'turista del sesso' mi interessa poco e credo che sul forum non interessi quasi a nessuno... ma se vengo a conoscere 10 storie che vanno a gonfie vele ma nate su internet, la conclusione che ne traggo è che forse non è tutta spazzatura. Sbaglio?

Dici che le coppie miste nelle proporzioni con cui le conosciamo oggi sono dovute a fattori storici... vero, in parte. C'è l'esempio statistico che ti ha portato Forrest dalla Spagna... ma soprattutto c'è il fatto che prima della caduta dell'URSS qua in Italia non si vedevano nemmeno le donne russe o ucraine o moldave.
L'esempio dei croati è viziato da una vicinanza non solo geografica, ma anche storica e culturale... conosco troppo bene la ex yugoslavia purtroppo, per non sapere che croati sì, ma kossovari? Conosci tante coppie italo (lei) macedoni (lui)?
dall'ex urss i primi ad arrivare sono stati i polacchi, tu eri piccolina. E' inesatto dire urss, ma pur sempre di 'uomo dell'est' si tratta. Cerca una canzone di jannacci, se non erro, di qui tempi... 'Sergey'. Poi è stato il turno degli albanesi... ma hai visto coppie miste, nei primi anni 90, lui polacco lei italiana?
La svolta è arrivata dopo, quando le donne dell'est hanno cominciato a sostituire gli uomini per una maggiore facilità nel trovare lavoro. fai attenzione al controsenso: l'uomo è passato sopra al principio di essere il capo, di comandare, non ha impedito alla donna di partire e lasciare la famiglia. La mia ragazza dice sempre: da ben prima dell'URSS da noi c'è un detto 'la donna fa la casa e la famiglia'. Non è la sua opinione, è un detto popolare ucraino (e sovietico, direi). Infatti, la quasi totalità delle famiglie si sono sfasciate proprio quando la donna, moglie e madre, si è sostituita all'uomo nell'andare a cercare fortuna all'estero. E' un fatto storico, che piaccia o no. Come è un fatto storico che, spesso avanti negli anni (soprattutto se si considerano i canoni classici dell'est europa, come ricordava vittorio) e con figli da mantenere, quella donna abbia cercato solidità e prospettive diverse nel farsi una nuova famiglia con un italiano.
Non perchè piace pensare di avere qualcosa in più, ma perchè cambia l'ottica con cui vedi la vita e il mondo. Probabilmente avrebbero trovato un buon marito anche in Ucraina. Ma non sono in Ucraina, tante. Sono all'estero. Piace? Non siamo d'accordo? ma è così che è andata.

Parli di donne ucraine che 'vogliono incastrare l'uomo'. Ecco... per queesto nell'altro topic ti chiedevo quante volte sei stata in Ucraina e cosa conosci di questo bellissimo Paese.
Perchè non conosco una donna ucraina che sia una, che abbia incastrato un uomo rimanendo incinta.
Una donna ucraina, generalmente molto giovane, non ha alcuna arma per incastrare nessun uomo.
Non lo dico io (la Legge direbbe che in parte è possibile, ma la Legge chiude tre occhi in queste situazioni, credimi), lo dicono le ragazze che si sono ritrovate a crescere uno o più figli da sole.
Qua da noi, dove la donna lascia il tempo (e si prende il tempo) di organizzare lavoro, carriera, vita privata e tutto il resto, c'è la possibilità di incastrare qualcuno facendo un bel bebè. Se ci si impegna gli si può rovinare la vita per sempre.
Là, che piaccia o no, non funziona così. Tu puoi contestarlo, puoi non essere d'accordo, puoi metterci tutti i se e i ma che vuoi per fare un bel discorso che fila come l'olio... ma resta un discorso nulla di più.
Oppure le altre sono tutte stupide..

Sai quanto 'ha incastrato' il suo ex la mia ragazza? E' rimasta incinta, tanto che l'ha incastrato che ha dovuto sposarselo, andare a vivere dai suoi, lavorare finchè ha potuto per mantenerli entrambi, chiedere il divorzio, partire per l'italia laasciando il bambino ai nonni (i suoi genitori, mica quelli del marito), tornare in ucraina dopo 5 anni, togliere la patria potestà al suo ex (che intanto ha cambiato nome e si è fatto una famiglia nuova, con tre bambini, per i quali si comporta da padre non da irresponsabile!) e portare il suo bambino qui in Italia dove ci sono io, che a differenza di tanti altri (là) non ha fatto problemi per via del figlio...
...dov'è l'incastro? il padre di famiglia non ha borsato una grivna, e non ha mai fatto una carezza a suo figlio!

Con questo non sto generalizzando, perchè padri di famiglia in gambissima ne ho conosciuti molti e se spulci tra le pagine del forum ne ho parlato.
Generalizzo sulle responsabilità molto piccole dei padri in Ucraina, ma è così che piaccia o no.
Certo SE ci fosse una legge, SE venisse applicata, SE bla bla bla. SE. Ma non è così.

Poi logicamente c'è il senso personale del dovere, del sentimento che lega padre e figlio prima ancora che alla moglie. Allora se per 'incastrare' intendi quello... beh cancella tutto ciò che ho scritto sopra.
Ma... per dirla alla tua maniera... non è che le italiane non incastrino nessuno, anzi posso dire che fanno scuola!
E allora? Tutto il mondo è paese?
Allora fermati un secondo, se posso darti almeno questo consiglio.

Fermati e confronta le tue certezze con le esperienze degli altri. Lascia che l'esperienza altrui allarghi i tuoi orizzonti. Hai scritto che sei 'cittadina del mondo'... sfrutta questa possibilità ma fallo senza pensare di esserlo per diritto divino.... cittadini del mondo si diventa, e diventarlo è un'esperienza bellissima!
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi vittorio_guido il giovedì 23 aprile 2015, 7:26

Khoska allora non mi vuoi capire e mi dispiace.
Nessuno è nato convinto di certe cose.
ti ho fatto esempi di persone care.
non di sentito dire.
ma gli esempi sono moltissimi.
La condizione economica è basilare sul fatto che una persona lasci la famiglia e non la mantenga.
io non metto in dubbio ciò.
Ma il fatto che uno non voglia neanche sapere se i figli sono vivi.
E ti ripeto, non avevo pregiudizi o conoscenze sul l'est.
purtroppo e mi dispiace dirtelo è quello che ho visto.
Come ho visto uomini, è il caso di mio cognato Vadim cresciuto da solo, che dice: non sarò mai come mio padre.

Non credo di essere il salvatore di niente.
io viaggio e giro il mondo , credo, più di
ho conosciuto mia moglie in florida dove lavoravamo entrambi.
E quando abbiamo deciso di sposarsi lei guadagnava più di me......
Poi chiudo
non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Ciao
Vittorio
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi vittorio_guido il giovedì 23 aprile 2015, 7:31

Sul bere è tradizione così.
Non lo fanno tutti.
e non tutti si gonfiano da svenire.
ma lo fanno, alle feste, tutti
La la gente beve per feste anniversari compleanni eventi speciali.
NON beve sempre, anche perché costa la vodka non la regalano.
ma per il bere (in occasioni speciali) lo fanno dottori avvocati e ricconi.
e ti auguro di passare una serata in famiglia dove si mangia e si beve.
ti divertirai
Buona giornata
Vittò
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi dreamcatcher il giovedì 23 aprile 2015, 10:04

Il bere in maniera esagerata è un fenomeno che a mio parere è quasi più preoccupante tra i giovani in Italia che in tutta la popolazione ucraina. Detta così suona come un'eresia ma siccome tutto va rapportato alle circostanze e alle caratteristiche culturali non credo che sia totalmente sbagliato.
Provo a spiegarmi. L'Ucraina è un Paese la cui aspettativa di vita media è molto ma molto inferiore a quella del resto d'europa (conosco qualcuno che si avvicina ai 100 anni, ma appunto non fanno la regola). L'attività lavorativa vera e propria incomincia sensibilmente prima rispetto che altrove e nella realtà rurale questo è molto evidente. Mio figlio qua in Italia si sta abituando a pensare di essere un ragazzino di 11 anni che più o meno deve studiare e che ha diritto di divertirsi (spero che non si convinca che ha anche il diritto di essere mantenuto, come studente, fino a quarant'anni #-o ). Quest'estate andrà a casa ed è perfettamente consapevole che i suoi coetanei, i suoi amici, passeranno buona parte delle vacanze estive lavorando nei campi coi loro genitori.
E' inevitabile che questo formi un uomo molto in fretta. Così come è inevitabile che quell'uomo a 16 anni non possa avere l'esperienza di un quarantenne che - non mi riferisco solo all'istruzione scolastica - ha potuto girare il mondo e fare esperienze di ogni tipo.
Il bere quando si è giovincelli non è nè un reato nè qualcosa da demonizzare. Il problema arriva successivamente, quando appunto ci si è fatti una famiglia e intervengono problemi esterni, economici prima di tutto. Allora diventa un problema gravissimo. Un problema forse non accettato completamente dalla società ucraina ma sicuramente tollerato in quanto rientra in quei 'normalna' con cui ci si abitua a convivere.
Non dimentichiamoci che spesso non solo non c'è alternativa ma non viene data dallo stato (direi dalla società) alcuna ancora di salvezza.

Faccio un esempio vissuto in prima persona. Per chi si ricorda, tempo fa accennai sul forum a una coppia di coetanei della mia ragazza che hanno avuto una figlioletta nata sordomuta. Il padre, che ha terminato gli studi a Odessa, ha trovato un impiego come 'assistente sociale' nel suo paesello e nelle campagne vicine.
Il paradosso sta nel cercare di mettere le pezze nelle situazioni difficili che sono tantissime e principalmente legate all'alcolismo, mentre non può far nulla contro il pregiudizio generale che c'è verso la malattia di sua figlia, praticamente segregata in casa perchè rifiutata da tutti neanche avesse la peste.

Questo per dire che ci troviamo di fronte a un bravissimo padre di famiglia (che durante le feste alza sì il gomito, ma non è nè alcolizzato nè 'fatto' come tanti ne vedo anche qui dove lavoro) che non è un'eccezione, ma che si ritrova a subire suo malgrado situazioni che in quel contesto hanno un peso molto maggiore che se fossero, a parità di numeri, in una grande città.

Poi c'è l'aspetto salutistico. Parliamo di una buona fetta di popolazione maschile che si ritrova a 50 anni ad averne lavorati quasi 40 sfruttando al massimo il proprio fisico. Non mi riferisco solo al lavoro nei campi, ma anche al semplice farsi due o tre ore di marshutka all'andata e altrettante al ritorno, per andare a lavorare. Zero controlli medici e spesso un tetto in eternit sulla testa. Quando arrivi al punto che non sei più in grado di svolgere certi lavori ma non sei così vecchio da aspettare di andartene sdraiato su un letto, le giornate diventano vuote e viene automatico riempirle con la vodka domestica.

La scorsa estate abbiamo incontrato il prof di ginnastica (educazione fisica!) della mia ragazza. E' più giovane di me... quando ci siamo presentati, davanti a qualche bicchierino parlando di tutto, dalla campagna alla guerra, ed ha saputo che ero più 'vecchio' di lui, è rimasto di stucco.
Non è colpa sua... non è solo colpa della vodka. A dirla tutta, al suo posto io non so se sarei solo invecchiato.. forse sarei già passato a miglior vita.
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi dreamcatcher il giovedì 23 aprile 2015, 10:51

Fai benissimo a rispondere Koshka. Ti assicuro da parte mia (e gli interventi sul forum penso ne siano testimonianza) che se avessi avuto la sensazione di interventi 'tanto per' non avrei scritto una sola riga di commento. Se la discussione resta utile e può insegnare qualcosa (a me, a te, a tutti coloro che leggono e intervengono), non fa che arricchire il forum.
In fin dei conti tu porti l'esperienza di una (rara) donna italiana che ha una storia seria con un uomo ucraino che vive lontano da casa sua in un Paese non suo. Tutto ciò che scrivi è interessante. Io non posso vivere un'esperienza come la tua, per ovvi motivi. I miei interventi erano volti solo a precisare alcune cose che ho vissuto io in Ucraina e che mi permetto di pensare, non possa conoscere nemmeno il tuo ragazzo semplicemente perchè non è là, ora. La mia bella lo dice sempre (e l'aveva chiarito anche un altro utente): vivo qui da anni, non posso che aver imparato a ragionare come si ragiona qui, ma sono nata lì e non posso che ragionare anche come si ragiona lì. Il che è un mix straordinario.

Ti rispondo sul 'capo di famiglia'.
Il detto della testa e del collo lo conosco anch'io. Anche l'accezione che hai dato a 'la donna fa la casa' è diffusa. nell'esempio che ti ho portato le cose sono collegate: se la donna vive per 5 anni lontana da casa, figli e marito, magari spaccandosi la schiena e al ritorno trova che non un solo euro è servito a ciò che doveva servire, come vuoi che sia soddisfatta?
Mi riferivo a 'capo famiglia' più nel senso di distinzione di ruoli, molto più netta (anche se le cose stanno rapidamente cambiando, soprattutto nelle città) tra uomo e donna. E' vero che le donne lavoravano in fabbrica, così come è vero che gli uomini partivano per la siberia (mio suocero) o per il mare (mio cognato) lasciando le mogli a fare le madri. Non è una questione di maschilismo (e concordo sul fatto che in Italia ce ne sia tantissimo, ma parliamo di Ucraina), più strettamente di divisione dei ruoli.

Consapevole di ciò che hai scritto tu (l'uomo deve far sì che la donna sia mentalmente presente, che si trovi bene nella sua famiglia per non farla andare a rotoli), pensi che sia facile per un marito lasciare andar via di casa la propria moglie, la madre dei suoi figli, con la prospettiva di farsi mantenere e quindi prima o poi di rischiare di perderla?
Intendiamoci. Non è che il 'farsi mantenere' sia una scelta.
Supponi che l'uomo lavori onestamente e porti a casa i suoi 100 euro al mese. Lei ogni mese gliene può inviare 1000 (accadeva, ora probabilmente non più). I 100 del marito non fanno alcuna differenza. Di fatto, si fa mantenere. Di fatto, lei con quei 1000 letteralmente buttati via in una casa di campagna che è e resterà senza gas e senza gabinetto, prima o poi si stancherà di rompersi la schiena. E lui non potrà farci nulla.
Come vedi, non è una 'colpa' dell'uomo dell'est. Non sto accusando nessuno, non sto dicendo che io al suo posto sarei migliore. Sto solo riportando un dato di fatto. La mia bella ha fatto (e in parte fa ancora) anche la badante. Di 10 amiche, forse mezza si ricorda di avere ancora un marito, dopo 10 anni lontana da casa. Una è tornata lì a febbraio a divorziare, il marito pensava che tornasse a casa per stare con lui.
Con questi presupposti, non ha alcun senso fare paragoni con l'italia. Non ha alcun senso nemmeno giudicare... ma ti rinnovo l'invito, appena potrai vai in Ucraina, vivi la realtà quotidiana, non ti fermare a Kiev, gira, visita Lviv, Odessa, speriamo anche l'est martoriato... vivi la campagna, impara la lingua (che è fondamentale!) e vedrai che senza accorgerti non solo capirai meglio l'Ucraina ma forse anche ciò che ti racconta il tuo ragazzo ti sembrerà ancora più affascinante.

Sull'incastrare un uomo, scusami ma non è che l'idea di poter crescere un figlio da sole sia un'idea 'ereditaria'. E' così, punto. Non c'è alternativa. Se il padre si tira indietro, puoi avere alle spalle la famiglia più splendida del mondo ma il figlio te lo cresci da sola. Appunto dicevo, se per 'incastrare' intendi far leva sul senso di responsabilità, allora il discorso cambia, vale in ucraina, in Italia e su marte. Se uno è un disgraziato, lo è a prescindere dal Paese da cui proviene.
Ma la maternità non è un'arma della donna ucraina. Su questo sono sicuro che non basteranno parole o ragionamenti per farmi cambiare idea, purtroppo.

Chiudo, poi prometto di tornare a occuparmi di galline e oche, patate e pomodori e qualche vento di guerra, con una considerazione questa sì un po' generale e molto discutibile: gli uomini dell'est, in particolare i giovani, hanno una marcia in più su tante cose. La mia bella è rimasta molto delusa dagli italiani in genere, dalla loro eterna indecisione, dal loro continuo ragionamento, dalla paura di sporcarsi le mani e spaccarsi la schiena... non si può generalizzare troppo ovviamente, ma tanto per fare un esempio stupido ma immediato: ve lo vedete un autista di pullmini italiano? Sì, ci sarà chi si spara 4000 km in quattro giorni, neve pioggia o sole non importa. Ma mosche bianche.
E' che quando c'è la forza di fare certe cose, manca un po' la testa. Poi quando arriva la testa (e a tantissimi arriva eccome), è troppo tardi. In Ucraina si invecchia presto.

Eppure non posso cancellare dalla mia memoria i volti dei ragazzi di Maidan, o dei cyborg dell'aeroporto di Donetsk. ragazzini, straordinariamente uomini.
Ecco, se potessi esprimere un desiderio per il futuro di mio figlio, vorrei che dal suo sangue ucraino prendesse proprio questo, la fierezza e l'orgoglio che vedo in sua madre, la capacità di sopportare tutto e di uscirne forse rotta ma più forte ancora... e da me, un po' di quel senso del dovere, della famiglia, del lavoro che suo padre non ha saputo o voluto dargli. Sarebbe l'uomo dell'est perfetto :mrgreen:
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi vittorio_guido il giovedì 23 aprile 2015, 11:43

Koshka ha scritto:
Cmq per questo popolo mi dispiace, è colto e preparato ed è un peccato che siano costretti ad emigrare e lavorare come badanti/muratori. Vedo miei connazionali (maschi e femmine) ricoprire ruoli per i quali non sono assolutamente preparati né adatti da un punto di vista caratteriale, solo perché la cicogna ha azzeccato comignolo. Spero che l'Ucraina si riprenda e che, finita la guerra, potremo andarci. Lui è tornato l'ultima volta l'anno scorso, per un totale di un mese. Io non sono andata per motivi di lavoro. Qualche mese dopo il suo rientro è scoppiata la guerra. Adesso, se rientra, rischia che l'esercito lo richiami

Pokà!


siamo stati un popolo di immigrati anche noi.
spero che presto l'ucraina si sistemi politicamente ed economicamente.
Purtroppo l'europa non sta facendo molto per aiutarla.
od almeno potrebbe fare molto di più.

Sulla scelta del non rientrare in patria.
Bisogna trovarcisi.
io non so se avrei avuto il coraggio di partire per una guerra, che tra l'altro non comprendo..
o scegliere di restare qui.
non è facile.
anche mio cognato ha evitato la cartolina e non l'hanno trovato in casa.
ha due figli. Se gli succede qualcosa li mantiene lui.....
ciao
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi Carlo Martini il giovedì 23 aprile 2015, 12:38

Condivido le analisi di Vittorio e Dream che, a differenza di quanto avrei fatto io, sono riusciti a mantenere lucidità di fronte ai commenti a volte sprezzanti della mia conterranea Koshka.
Su un punto dissento da Dream.
Nei circa 10 anni di frequentazione ucraina ho avuto modo di notare che una caratteristica femminile, citata anche da Koshka, da quelle parti è molto più esasperata che da noi: la servitù all’orologio biologico.
A differenza che in Italia, lì viene avvertita molto prima, e ciò spinge, almeno a sentire le tante donne e ragazze con cui sono venuto in contatto, a mettersi con il primo ragazzo che mostra disponibilità anche se chiaramente questi, senza neanche fingere altrimenti, non ha alcun interesse nel formarsi una famiglia e prendersene cura. E che sia ucraino, italiano, maori o altro non cambia nulla.
L’ultimo caso capitatomi è quello di una commercialista 26enne, bella, ricca e intelligente, parlante 4 lingue e con una figlia, il cui unico e sbandierato ai 4 venti desiderio era, ma mi risulta lo sia ancora, averne 3. Lo era a tal punto da chiedermi senza mezzi termini se avevo intenzione di mettere su famiglia dopo due volte che ci s’incontrava.
L’urgenza di procreare, la maggior parte delle volte (non voglio generalizzare) le porta a sistemarsi con tipi che poi le sistemano per le feste, come è capitato alla mia in gambissima amica di Kiev che ha deciso di divorziare dopo essersi ritrovata massacrata di botte in una stanza d’albergo. Alcune di loro preferiscono dire ai figli che il padre è morto piuttosto che farli rientrare nella loro vita.
Si tratta di un, mi verrebbe da scrivere problema, aspetto culturale che accomuna, nella mia percezione, i Paesi dell’ex Urss, almeno quelli in cui sono stato: Polonia, Ungheria, Romania, Bulgaria, Russia, Bielorussia e Ua.
Il dritto della medaglia è che queste donne hanno un senso della famiglia fortissimo, che ammiro e stimo.
Fu proprio questo (oltre alla grande sensibilità musicale che permea la cultura dell’est), e qui mi allaccio a un passaggio di Koshka, che circa 15 anni fa mi spinse a cercare moglie in quei Paesi. Per farlo mi rivolsi a delle agenzie.
Ecco, faccio parte di quella negletta schiera di sfigati, credo sia questa la considerazione di Koshka, che si è loro rivolta. Non ero molto pratico di internet, allora non sviluppato come adesso, e non avevo altro modo di stabilire contatti in una realtà che non conoscevo. In fondo le agenzie non sono che la versione moderna di quelle pronube che favorivano i matrimoni mettendo in contatto chi aveva intenzioni serie, usanza non molto lontana nel tempo e nello spazio: i nonni di un mio collega si sono così incontrati,sposati e felicemente amati per tutta la vita.
Cara Koshka, il mondo non è tutto bianco e nero. Infatti, e credo di interpretare il pensiero degli altri forumer, a te e al tuo fidanzato ucraino lo auguro rosa, ora e in futuro.

Sulla guerra. Concordo con Vittorio e a conforto riporto (scusate il bisticcio) una poesia, "Il disertore", che ha scritto Boris Vian, vorrei aver scritto io e che potrebbe scrivere un ucraino.
In piena facoltà
egregio presidente
le scrivo la presente
che spero leggerà.
La cartolina qui
mi dice terra terra
di andare a far la guerra
quest'altro lunedì
Ma io non sono qui
egregio presidente
per ammazzar la gente
più o meno come me
Io non ce l'ho con lei
sia detto per inciso
ma sento che ho deciso
e che diserterò.
Ho avuto solo guai
da quando sono nato
i figli che ho allevato
han pianto insieme a me.
Mia mamma e mio papà
ormai son sotto terra
e a loro della guerra
non gliene fregherà.
Quand'ero in prigionia
qualcuno mi ha rubato
mia moglie e il mio passato
la mia migliore età.
Domani mi alzerò
e chiuderò la porta
sulla stagione morta
e mi incamminerò.
Vivrò di carità
sulle strade di Spagna
di Francia e di Bretagna
e a tutti griderò.
Di non partire più
e di non obbedire
per andare a morire
per non importa chi.
Per cui se servirà
del sangue ad ogni costo
andate a dare il vostro
se vi divertirà.
E dica pure ai suoi
se vengono a cercarmi
che possono spararmi
io armi non ne ho.
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi Forrest Gump il giovedì 23 aprile 2015, 12:56

Bravo Carlo =D> !

Non tanto per i contenuti (per es. io sono contrario alla diserzione), quanto per lo stile.
Hai usato l'autoironia contro le accuse generalizzate, la modestia contro la saccenza, la libertà di espressione contro le verità assolute, il beneficio del dubbio contro la supponenza.

Grandissimo !!!! =D>
"L'uomo saggio aspetta il momento giusto, il pazzo lo anticipa, l'imbecille lo lascia passare". (tratto dal film "Mai arrendersi")
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi dreamcatcher il giovedì 23 aprile 2015, 13:13

Ciao Carlo,
non voglio andare fuori tema magari proseguiamo in MP, ma... su cosa dissentiamo? Mi trovo d'accordissimo con ciò che scrivi della donna (stereotipo) ucraino, e l'orologio biologico di cui parli è lo stesso a cui faccio riferimento io.
Forse la sfumatura è che, nel rispettare i tempi che la natura vorrebbe imporre (maternità intorno ai 20 anni), si pensa di 'legare' anche l'altra metà della coppia. Ma semplicemente a quell'età è difficile che tutto funzioni in modo sincrono: orologio biologico, maturità e responsabilità, solidità economica e lavorativa.
dando la priorità all'orologio biologico, si rischia sugli altri due fattori. Così come da noi, dando la priorità alla solidità economica, ci si dimentica spesso dell'orologio biologico. Che, purtroppo o per fortuna, ancora non possiamo regolare completamente a nostro piacimento.

Apprezzo molto anche la condivisione della tua esperienza personale che ti ha portato a un matrimonio misto. Il rincorrere dei sogni e cercare di realizzarli non è un reato nè un peccato. Spesso idealizzare qualcosa aiuta poi a realizzarli (o a cambiare idea), di sicuro è una spinta a provare. In fondo la nostra Koshka sta facendo la stessa cosa con il suo bello: parla di 'uomini dell'est' avendo negli occhi (e nel cuore) il suo lui. Lui 'preferisce le italiane/occidentali perchè.... ' Non c'è di mezzo l'agenzia ma il concetto è lo stesso: intuisci che un determinato popolo abbi determinate caratteristiche (= più probabilità di trovare uno che risponda a quei canoni), e cerchi di realizzare te stesso.

Infine sulla poesia. E' bella, in sè. Direi 'disarmante'.
Però... ecco se tutti l'avessimo pensata così, oggi non saremmo qua a scrivere su un forum. Come dice Vittorio, è difficile dire cosa si sarebbe o non si sarebbe fatto se fosse toccato a noi. Ma questo non ci esime dal tracciare delle linee guida e, nei limiti, metterne in pratica i contenuti. La letteratura (russa, ma non solo) è piena di elogi per questa libertà, di ideali di patria e di sacrificio per difenderla. Siamo qui a chiedere libertà per la Savchenko (intesa anche come un simbolo), non possiamo contemporaneamente dire 'poteva disertare'.
A me piace ricordare un'altra poesia che la tradizione attribuisce a Charles Province, la conoscerai sicuramente.
Termina così:
It is the Soldier who salutes the flag,
Who serves beneath the flag,
And whose coffin is draped by the flag,
Who allows the protester to burn the flag.
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi vittorio_guido il giovedì 23 aprile 2015, 13:39

Si va fuori tema.
personalmente sono contrario alla diserzione.
Ho fatto il militare quando la maggior parte dei miei coetanei facevano gli obiettori....
ma non è facile decidere di tornare e partire.
per questo lo capisco.

Su quello scritto finora da tutti.
ognuno porta nel forum le sue piccole verità.
Io mi esprimo per quello che ho visto e sentito di persona negli anni che frequento il paese.

quello a cui tengo, è far capire che non ho disprezzo od odio per gli uomini ucraini o compassione per le donne.
la funziona così. E l ho accettato come fanno loro.
punto
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi RomaLviv il giovedì 23 aprile 2015, 13:53

Avete scritto così tanto che per rispindere alle varie cose e partecipare mi ci vorrebbe la penna e il quaderno, ma quella che mi ricordo di più è quella sul la difesa del territorio, mi vengono in mente i gatti che fanno pipì per delimitare il loro territorio.
Sono quasi d'accordo e in disaccordo con tutto, ma di quel sentimento chiamato"amore " che aiuta a rendere possibli cose che sembrano impossibili? No no forse so italiano troppo.
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi vittorio_guido il giovedì 23 aprile 2015, 14:04

Si va fuori tema.
personalmente sono contrario alla diserzione.
Ho fatto il militare quando la maggior parte dei miei coetanei facevano gli obiettori....
ma non è facile decidere di tornare e partire.
per questo lo capisco.

Su quello scritto finora da tutti.
ognuno porta nel forum le sue piccole verità.
Io mi esprimo per quello che ho visto e sentito di persona negli anni che frequento il paese.
penso che lo facciano anche gli altri.

quello a cui tengo, è far capire sopratutto a Khoska è che::
1-non ho disprezzo od odio o antipatia per gli uomini ucraini
2- non ho compassione per le donne.
la funziona così. Io l ho accettato.
Ed anche il discorso di farsi mettere in cinta vale qui come nel resto del mondo.
solo che gli uomini ucraini spesso non possono poi mantenere un figlio e da qui le separazioni.
che forse non sono il 90% ma il 100%.
Perché a 20 anni è secondo me presto ed infatti i 'veri' matrimoni sono quelli in seconde nozze superati i 30 anni con un lavoro e una casa
per il resto buona Ucraina a tutti.
questo paese è molto diverso dal nostro con un fascino tutto suo.
Io ho un rapporto di odio amore con l'ucraina paese.
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi Carlo Martini il giovedì 23 aprile 2015, 14:06

Cara Koshka, continuo a non comprenderti.
Che gli italiani non siano mister perfezione siamo d'accordo, che "chi si loda s'imbroda" sia una cosa stupida siamo d'accordissimo, che però ciò suoni gay mi lascia perplesso: gay=stupido?; oppure imbrodarsi è un aspetto che donne e gay hanno in comune?
Se il 90% delle donne è divorziato non è certo per scarso attaccamento alla famiglia, ma per i motivi su richiamati, e cioè la voglia di crearne una subito fondata specialmente o esclusivamente sulla comune genitorialità piuttosto che sull'amore.
Ebbene sì, sono uno sfigato, di quelli che chiedono "c'hai un'amica da presentarmi?", ma anche noi abbiamo diritto di esistere e cercare di cavarcela in qualche modo. Non so se conosci qualcun altro di questa negletta schiera, ma non siamo poi così male, soprattutto se riesci a non generalizzare.
Sulla diserzione, argomento da affrontare magari in pm, due righe.
Chiedo solo che si applichi il beneficio del dubbio cui faccio riferimento nel mio post.
Chi parte non è sempre il bene assoluto, e chi resta o fugge non è il male assoluto.
Non è solo imbracciando un’arma che si difende il proprio paese o il diritto a un’esistenza degna. Gandhi e Mandela, solo per fare qualche nome, ne sono un esempio.
Se il fidanzato di Koshka non partirà, ma aiuterà il suo Paese mandando aiuti di cui tanto necessita, non mi sento di dargli del pusillanime.
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi dreamcatcher il giovedì 23 aprile 2015, 14:08

vittorio_guido ha scritto:o ho un rapporto di odio amore con l'ucraina paese.

E qua viene fuori l'Odessita che c'è in noi :mrgreen:
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi No1asHamsik il giovedì 23 aprile 2015, 14:10

Chiedo scusa, potete scrivere su un unico topic??? (tanto bene o male state discutendo sullo stesso argomento).

Sembra di seguire la stessa partita di ping pong giocata su 2 tavoli :mrgreen:
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