Uomini dell'Est

Esperienze e confronti, le storie d'amore le delusioni e il carattere delle ragazze ucraine.

Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi Forrest Gump il martedì 21 aprile 2015, 23:15

Non siamo confusi, ognuno riporta le sue esperienze ed anche tu puoi riportare la tua.
Nessuno ha mai detto che tutti gli ucraini sono tutti ubriachi e nessuno pensa che non esistano uomini ucraini normali o bravissimi.

Quello che posso dire io, a proposito di esperienze, è che di storie brutte ne ho sentite tante sia in Ucraina che in Italia. La vittima però in Italia era molto più spesso l'uomo, in Ucraina quasi sempre la donna.
Forse i due mondi sono molto diversi, uno molto più facile per le donne ed uno molto più facile per gli uomini e sicuramente il rapporto uomo-donna nei 2 paesi è molto molto diverso: dall'approccio iniziale alla vita di coppia.

Posso riportarti solo un vecchio episodio di una ragazza che definirei molto molto carina.
Te lo riporto oggettivamente come credo di averlo "memorizzato" e senza fare commenti.
In Ucraina, quando lei passava, qualche uomo la degnava di uno sguardo (2 - 3 secondi al massimo); in altri paesi gli sguardi aumentavano di intensità e durata, ma si restava nei limiti diciamo della decenza.
Ogni volta che si atterrava in un qualsiasi aeroporto italiano la decenza andava a farsi benedire con commenti, sguardi insistenti, risate, tanto da metterla costantemente a disagio.

Sono arrivato alla personalissima conclusione che il rapporto uomo-donna, nei 2 paesi Ucraina ed Italia, sia "poco normale". E forse #-o non è un caso che le coppie italo-ucraine sono per il 99% costituite da uomini italiani e donne ucraine, mentre per esempio quelle italo-spagnole (vivo in Spagna) sono più o meno al 50 - 50.
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi gios74 il mercoledì 22 aprile 2015, 8:04

vittorio_guido ha scritto:

Non ti dirà che il modo di vivere in ucraina è un male, ma ti dirà: da noi funziona così...


=D> quante volte l'ho sentito dire....
Vittò, mi sa che prima o poi un caffè insieme dobbiamo proprio prendercelo...
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi vittorio_guido il mercoledì 22 aprile 2015, 9:36

Ci sono solo 20 km e un monte tra di noi... :)
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi dreamcatcher il mercoledì 22 aprile 2015, 10:41

E' molto difficile che intervenga in discussioni come questa perchè è molto facile cadere nei luoghi comuni e altrettanto spesso le esperienze personali (da cui c'è sempre da imparare) si confondono con 'i pregiudizi personali', dai quali è quasi impossibile poi arrivare a delle conclusioni sensate.

Leggendo così per curiosità sono rimasto colpito da un'espressione usata da Koshka che in un primo momento mi era sembrata un po' offensiva: quelli che vanno lì a prendere moglie pescano gli scarti o le disperate. Perchè per chi ha una moglie o fidanzata ucraina, questa donna tutto è tranne che uno scarto!
Poi ho riletto, ho notato che anni fa nello stesso topic si era usata la stessa espressione e ora credo di aver capito il senso di ciò che Koshka intendeva dire. Anche perchè le considerazioni che ha scritto subito dopo sono molto condivisibili.

Credo che Koshka abbia le idee molto chiare perchè sta vivendo un'esperienza che le lascia pochi dubbi e quei dubbi che può avere li avrebbe con chiunque: ucraino, italiano, giapponese o marziano che sia il suo ragazzo.
Giustamente cerca di allontanare qualsiasi pregiudizio e di non cadere nell'errore dei luoghi comuni, anche perchè la sua esperienza è piuttosto limitata e non avrebbe senso generalizzare.
Le auguro - e questo è un suggerimento che non ha nessuna pretesa, anzi a ben vedere è solo un consiglio, un'idea - di avere la possibilità un giorno di conoscere meglio l'Ucraina e la sua gente, trascorrendoci del tempo e soprattutto che sia tempo 'di qualità', ovvero trascorso in mezzo alla gente del posto, in famiglia - i presupposti ci sono, se la sua storia come le auguro andrà avanti nel migliore dei modi - e visitando più luoghi possibili per poterne apprezzare le differenze e le peculiarità.

Sono certo che troverà la conferma di ciò che vede anche oggi: moltissimi uomini ucraini sono grandi lavoratori, ottimi padri di famiglia, hanno il senso della responsabilità, credono nell'amicizia e nel rispetto, non rientrano affatto nello stereotipo che troppo spesso è di riferimento.
Allo stesso modo Koshka avrà la possibilità di conoscere meglio il tessuto sociale ucraino, che non può in alcun modo essere riprodotto qua in italia se pure in una comunità solida e unita di cittadini ucraini. Si renderà conto di cosa ci sia alla base di tanti modi di fare che (non possiamo dire migliori o peggiori di quelli in voga in Italia, semplicemente diversi), creano poi certi stereotipi. Toccherà con mano la realtà degli abbandoni da parte dei mariti, dell'obbligo ancora molto sentito del matrimonio 'riparatore' che spessissimo porta solo problemi, dell'alcolismo soprattutto nelle zone rurali, ma anche la realtà del diventare genitori in giovane età prima ancora di sognare carriere da professionisti e manager, potrà apprezzare (o forse no) la dedizione delle donne ucraine per la famiglia ed il ruolo di madre prima ancora che la capacità di reggere un bicchiere in più di vodka, e l'ingenuità di certe scelte (da sobrie) che le portano a complicarsi inutilmente la vita.

Il tutto avvolto nella proverbiale capacità ucraina - questo sì che è uno stereotipo vero, trovatemi un solo caso che lo smentisca! - di adattarsi, di prendere ciò che viene con quella rassegnazione mista a ottimistico fatalismo... capacità che porta tante mamme a lasciare i propri figli e andare all'estero a cercare fortuna, tanti mariti/padri a restare seduti aspettando che i soldi cadano dal cielo; ma anche il contrario, tanti uomini a spaccarsi la schiena per una vita intera con la consapevolezza che non basterà neanche quello a soddisfare le vere necessità di figli e nipoti o i loro capricci e vizi.

Perchè come scriveva Forrest, le anomalie ci sono in Ucraina ma anche in Italia, forse sono anomalie che si compensano... ma sempre anomalie restano. Però bisogna davvero sforzarsi e imparare a conoscerla questa Ucraina, probabilmente non se ne arriverà mai ad una ma di certo topic intitolati 'uomini dell'est' o 'donne ucraine' perderanno ogni significato.
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi Gianmarco58 il mercoledì 22 aprile 2015, 13:16

Anch'io sono rimasto un po' perplesso alla lettura della parola "scarto" (se mia moglie è uno scarto, evviva il "mussar"), ma non ho voluto rispondere subito, perché mi sembra che la nostra Koshka non sia una ragazza stupida forse un pochino presuntuosa (ma è giusto cosi ai giovani bisogna concederglielo e magari farglielo solo notare, poi arriverà l'esperienza) e quindi volevo capire bene cosa intendesse dire.
Il resto l'ha detto Dream e io lo condivido.
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi Ciorni.voran il mercoledì 22 aprile 2015, 13:39

Mi pare una analisi corretta.E' ovvio che l'ambiente è molto condizionante ... poi le persone cercano di uniformarsi a modelli che sono socialmente accettati dai più.Quindi anche certi comportamenti possono cambiare in base al paese in cui ci si trova...fermi restando alcuni aspetti peculiari del carattere che si formano in età infantile.

C'è da dire che gli uomini in Ucraina spesso vivono una realtà disperante e hanno molte meno risorse spendibili rispetto alle donne.Rapporti di coppia all'estero dove il "lui" è ucraino si stanno affermando solo recentemente mano a mano che il processo di integrazione degli espatriati aumenta.Fino a qualche anno fa era impensabile che una ragazza avesse un fidanzato ucraino.

Banalizzando, un uomo senza lavoro (dignitoso) è socialmente inutile, un disadattato...una donna che non lavora è una casalinga o una mamma a tempo pieno.Sono condizioni frustranti in una società dove l'uomo "macho" va ancora per la maggiore.Allora è facile che ci siano molte situazioni border line.Quindi il passaporto non c'entra nulla.La stra-grande maggioranza dei divorzi avviene per ragioni economiche.E quando vivi situazioni di estremo disagio sei meno portato ad essere un buon padre o un buon marito...quanti di noi lavorerebbero per 100 € al mese?

Molto più problematico è il caso di persone che abbiano vissuto traumi significativi nell'infanzia...e nei paesi dove vi sono ampie sacche di emarginazione è chiaro che non è difficile incontrarne.Quelle si spostano con i loro problemi irrisolti dappertutto.

I fidanzati sono sempre il miglior partito possibile nella nostra percezione altrimenti solo un cretino frequenterebbe una persona che lo disgusta (avendo tra l'altro una scelta infinita come le donne hanno in giovane età).La verità si impara sempre dopo.
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi No1asHamsik il mercoledì 22 aprile 2015, 14:13

Koshka ha scritto:
I turisti sessuali e quelli che vanno lì a prendere moglie pescano gli scarti o le disperate.


Abusando di quel pizzico di presunzione giovanile citata da Gianmarco :) magari leggendo questa frase, la mia attenzione si è focalizzata di meno sulla parola "scarto" per via della premessa evidenziata in grassetto, in quanto posso avere una lettura più lucida e meno coinvolta (non avendo la "mia bella"). Quindi Koshka, deduco, si è riferita ad una certa minoranza che frequenta l'Ucraina.

Ma sempre con quel pizzico di presunzione vorrei dare un avviso sempre a Koshka: hai (e come te anche io) la fortuna di confrontarti con persone in questo forum con persone che hanno una conoscenza profonda dell'Ucraina. Magari tutti (o quasi) partendo da una esperienza indiretta, come la tua, ma per poi confrontarsi con la vera realtà. Non a caso la prima domanda che tutti ti hanno fatto è stata: " Quante volte sei stata in Ucraina?". Non perchè la conoscenza indiretta di un popolo non possa essere condizione necessaria per comprenderlo, ma, secondo me, non è condizione sufficiente.

Ti dico indiretta perchè, così come tu puoi esprimere perplessità dei giudizi di una ristretta minoranza di persone che hanno a che fare con una minoranza (scarti o disperate del posto), così gli altri potrebbero avere le stesse perplessità sui tuoi giudizi, in quanta anche tu hai a che fare con una minoranza di persone (emigrati, amici del tuo ragazzo etc.).

Purtroppo non rientro in quella cerchia di utenti che sono veterani del posto, in quanto, purtroppo, sono stato in Ucraina solo 2 volte per un totale di 20 giorni e a maggior ragione ho voluto darti quell' "avviso".
Prendo appunti, mi nutro delle esperienze altrui, cerco il contatto (anche telematico) con gli autoctoni, ma allo stesso tempo non vedo l'ora di ritornarci in quei posti e avere le mie esperienze (chissà, sarò amante del "diverso", o tanto curioso di conoscere un mondo diverso dal mio! ).

Anche se ho avuto una breve pseudo-relazione con una ragazza ucraina (e avendo avuto a che fare anche con sue amiche), potrei iniziare a fare paragoni con le ragazze del bel paese (però rischieremmo di litigare :mrgreen: ) ma per ora, quello che posso fare, è semplicemente ascoltare e aspettare di aumentare le mie esperienze per poi provare ad avere un confronto più sano. Non fermandomi alla prima "rondine" ;)
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi RomaLviv il mercoledì 22 aprile 2015, 14:33

Non esitono uomini dell'est e uomini dell'ovest, esistono uomini e donne, se prendi un italiano e lo porti in ucraina, e dopo dieci anni lo riporti in Italia, avrà assimilato usanze e culture che lo renderanno un po cambiato nelle abitudini, così se porti un ucraino in Italia... se poi si vuol fare dei confronti guardando da un piedistallo si rischia di giudicare con superbia e troverai che in Italia bla bla bla o in Ucraina bla bla bla se si va in un posto non puoi prentendere che siano come te altrimenti meglio rimanere a casa.
Se parli con un inglese ti racconta che quando è stata venduta la costa smeralda agli arbi e questi hanno offerto miliardi gli italiani avrebbero risposto... altro che miliardi i milioni ci dovete dare .))) non penso che gli italiani siano così ignoranti.
Ultima modifica di RomaLviv su mercoledì 22 aprile 2015, 14:37, modificato 1 volte in totale.
E quando pensi che sia finita e' proprio allora che comincia la salita.
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi Forrest Gump il mercoledì 22 aprile 2015, 14:37

No1asHamsik ha scritto:
Koshka ha scritto: I turisti sessuali e quelli che vanno lì a prendere moglie pescano gli scarti o le disperate.

....Koshka, deduco, si è riferita ad una certa minoranza che frequenta l'Ucraina.

Anche io, che ho vissuto in Ucraina per anni e che a Kiev ho la mia attività avevo interpretato così.
Ristretta minoranza!

Lei si riferiva solo ai turisti sessuali (come non condividere) ed a coloro che vanno solo a prendere moglie (non condivido se non altro perché ognuno è libero di fare ciò che vuole senza dare spiegazioni).
Scarto o non scarto, è una sua libera scelta!

No1asHamsik ha scritto: hai (e come te anche io) la fortuna di confrontarti con persone in questo forum con persone che hanno una conoscenza profonda dell'Ucraina.

Direi che proprietario del sito, amministratori, moderatori ed un nutrito gruppo di utenti saranno sposati con una consorte ucraina da una media di almeno 10 anni e/o conoscono l'Ucraina "non per turismo" quasi da quando è nata.

Se un peccato deve attribuirsi a Koshka è di trarre conclusioni solo sulla base di un "campione ristretto" di persone: il marito, qualche amico ecc.
Capisco poi la difesa degli uomini ucraini per via del marito, molto meno l'attacco alle donne ucraine fondato sul "sentito dire" o, più probabilmente, su qualche altro campione di 1 - 2 soggetti.
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi Ciorni.voran il mercoledì 22 aprile 2015, 16:35

Koshka ha scritto:Il mio ragazzo è ucraino. Non beve, non mi mena, non fuma, non ha amanti.


Chi è quello che dichiara di avere l'amante al proprio compagno? :)...si presume non abbia amanti.
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi markus il mercoledì 22 aprile 2015, 17:20

Koshka ha scritto:Gli italiani fregano loro le donne? No, anzi, nei paesi dell'est esiste il personaggio di "Alfonso", uomo italiano noto per raccontare balle alle donne.


Non ho mai sentito usare il termine Alfonso in Ucraina o in Moldavia.

Il termine Alfons lo ho sentito usare. È un termine dispregiativo per indicare i gigolò locali.
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi lampo il mercoledì 22 aprile 2015, 19:33

Beata gioventù :D :D
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi Oioioi il mercoledì 22 aprile 2015, 22:23

Koshka, hai trovato un ragazzo giusto, sei fortunata, pero' non devi difendere tutti gli altri ucraini. Se qualche italiano dice che gli uomini ucraini bevono e trattano male moglie e figlie non c'e' ragione di sentirsi offesa. Prima di tutto in parte e' vero: tantissimi ucraini bevono e cosi via. Ma poi devi capire che ad alcuni italiani piace pensare che hanno qualcosina in piu rispetto agli uomini ucraini tipo "la mia moglie mi ha scelto perche sono meglio di questi ucraini ubriaconi senza futuro etc." Vai in Ucraina e conoscerai sia ubriaconi che uomini di un grande cuore (a volte pero' anche un uomo di grande cuore puo' essere un ubriacone, purtroppo).
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi Oioioi il mercoledì 22 aprile 2015, 22:38

RomaLviv ha scritto:se prendi un italiano e lo porti in ucraina, e dopo dieci anni lo riporti in Italia, avrà assimilato usanze e culture che lo renderanno un po cambiato nelle abitudini, così se porti un ucraino in Italia...


Bravo, mi sembrano parole giuste.
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Re: Uomini dell'Est

Messaggiodi vittorio_guido il mercoledì 22 aprile 2015, 23:26

Parole sacrosante.
Però ognuno sceglie anche come vivere.
il problema è sempre lo stesso a tutte le latitudini.
La gente, le usanze incrollabili e quello che dicono le malelingue.
Quando conobbi Nadia parlando del più del meno, mi disse che lei in ucraina non era normale.
Perché non era sposata e non aveva ancora figli.....ma a lei non fregava niente.
Aveva 24 anni..... non 40 come si potrebbe pensare.
Io non mi meravigliai perché prima stavo con una di San Pietroburgo che mi disse le stesse cose..
entrambe avevano avuto padri inesistenti.
Con madri che le avevano cresciute da sole.
ma è anche carattere.
La sorellastra più piccola di Nadia, stessa situazione familiare con padre scomparso nel nulla, si è sposata a 20 anni e a 25 anni ha già 2 figli....
Personalmente ero contrario.....
ma mi risposero tutti che è normale e va bene così. E se lui scomparirà, si andrà avanti in qualche modo.come è sempre stato.
insomma:normalna
Vadim (si chiama così) è un bravo ragazzo non credo si comporterà male...
un ultimo esempio.
il giorno del matrimonio nella Limousine la nostra nipotina di 6 anni figlia della sorella mezzana di mia moglie disse:
tanto fra un paio di anni scomparirai anche tu come fanno tutti gli uomini....
risate generali di tutti tranne io che rimasi a bocca aperta.
anche questa bimba è cresciuta senza papà. .... al massimo i nonni paterni.
Continuo?
Non ho pregiudizi di nessun tipo solo esempi ed esempi su esempi.
Ripeto niente di male.
la è cosi.
Mio suocero, per esempio è riapparso nella vita di mia moglie quando lei era all'università
cercando di dargli una mano.
Adesso lui sta bene economicamente e non si è rifatto una famiglia
semplicemente sposarsi a 20 anni non è una cosa geniale.
Senza casa, lavoro. ....
pensa come sono cattivo, mia moglie non è entusiasta di vederlo.
ma io insisto che se ha sbagliato in passato, adesso sta cercando di rimediare, errare è umano.
Ma una seconda possibilità si può anche dare a uno che vuol rimediare.
Khoska l'ha presa sul personale e sbaglia.
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