Ucraina Viaggi

[Ivanpa]

salve ragazzi,
qualcuno sa dirmi se ci sono novità riguardante la visa free in ucraina,
avevo letto in qualche sito della possibilità che gli ucraini possano viaggiare nelle zone shengen senza visto.
ci sono novità?

ciao a tutti

[alandd2001]

Con questi progressi qui, campa cavallo.

E lo dico con sollievo.

[leofabiani]

Con questi progressi qui, campa cavallo..

A me pare che tutto il mondo (almeno quello occidentale/europeo) stia regredendo a grandi passi in tutti i settori.. non solo l'Ucraina ...

[flydream]

proprio di oggi è la notizia del presidente che vorrebbe creare libero scambio UE-UA
http://www.legnostorto.com/index.php?op ... w&id=32680
ma si sa... sono solo voci...

[alandd2001]

Non intendevo quello, che ti potrei anche dare ragione.

Sto parlando del fatto che per entrare nel regime visa-free e' stata tracciata una road map di riforme e miglioramenti del sistema ucraina.

Per adesso tutti gli atti governativi promulgati vanno in direzione quasi opposta. Non c'e' nessuna volonta' di aprirsi.
O per lo meno si vuole che l'Europa apra le frontiere senza che qui ci sia una maggior facilita' di circolazione di merci europee (vedi l'incredibile sistema di dogane, sistema creato apposta per riempire le tasche dei doganieri e scoraggiare l'import).
Questo e altri problemi fanno si che la strada e' ancora lontanissima.

[leofabiani]

Non intendevo quello, che ti potrei anche dare ragione.

Sto parlando del fatto che per entrare nel regime visa-free e' stata tracciata una road map di riforme e miglioramenti del sistema ucraina.

Per adesso tutti gli atti governativi promulgati vanno in direzione quasi opposta. Non c'e' nessuna volonta' di aprirsi.
O per lo meno si vuole che l'Europa apra le frontiere senza che qui ci sia una maggior facilita' di circolazione di merci europee (vedi l'incredibile sistema di dogane, sistema creato apposta per riempire le tasche dei doganieri e scoraggiare l'import).
Questo e altri problemi fanno si che la strada e' ancora lontanissima.

Su questo sono pienamente d'accordo, per quel poco che ho visto in Ucraina ne hanno di strada da fare , in tutti i settori.
Il problema è che le persone mi paiono scoraggiate e rassegnate a questo sistema
Chi può.. va via.
Decisamente triste (parimenti però in Italia , chi può spesso emigra verso paesi più seri...)

[alandd2001]

Hanno fatto una rivoluzione totalmente fallita, per questo secondo me non hanno neanche un po di speranza.

[andrey]

la vedo molto dura,gli obbiettivi posti della UE,si cerca di raggiungerli solo formalmente.
sull'Espresso di questa settimana (25 agosto)stefano vergine inviato a Kiev fa' un analisi secondo me tristemente concisa e veritiera sull'Ucraina di Yano,tra l'altro scrive riassumo
.......Molti osservatori occidentali temonio che yanukovich voglia allontanare il paese dalla UE.
Ma l presidente assicura che il processo di libero scambio è avviatoe l'accordo di associazione sarà firmato entro l'anno.
Ma non ha escluso un possibile avvicinamento di Kiev all'unione doganale Russia bielorussia e kazachistan.
Due offerte in contrasto che Yano sta utilizzando per ottenere condizioni di miglior favore dai partner
facendo della convivenza economica l'unico criterio di scelte in politica internazionale

[flydream]

l'ucraina che si voglia o no dipende dalla Russia ed economicamente avrebbe più vantaggi ed è sicuramente più facile diventare membro CIS piuttosto che UE. In ogni caso l'Ucraina ha la possibilità di avere un piede in 2 scarpe in quanto in teoria potrebbe aderire ad un regime visa-free (occhio che non vuol dire essere membro UE!) e appartenere al CIS. Cosa fattibile. Il problema di fondo è che l'Europa impone che ci siano comunque più controlli sicuri alle frontiere ad est (e nord) per evitare che cittadini o merci provenienti da altri stati possano entrare in ucraina con una semplice mazzetta e di lì andare in Europa. Finché l'Ucraina non riesce ad arginare questo problema il visa free con l'ue rimane solo su carta

[alandd2001]

Si' hai ragione, il problema e' anche questo.

Ma secondo me il discorso su cui ruota tutto e' un altro: ammettiamo che l'Ucraina risolva i suoi problemi alle frontiere, ma perche' l'Europa dovrebbe aprire le sue di frontiere alle persone senza che le dogane ucraine non allarghino le maglie per la circolazione di merci.

E questo non succedera' mai, perche' intere regioni (vedi Zakarpattia) vivono solo sul fatto che in Ucraina e' difficile e complicato importare merci, o per lo meno, e' un sistema che tiene su un bel po' di famiglie.
E' un blocco di potere troppo forte che non vorra' mai perdere i suoi privilegi, a meno che non li arresti tutti.

L'europa, per quel che ne so io, ha semplicemente detto che l'ucraina deve assicurare delle riforme, e queste includono anche quella doganale; non e' possibile che la legge sia cosi' complicata, e che anche quando la rispetti alla virgola arriva il primo pingone in divisa che si inventa un nuovo certificato o documento.

Questo e' inaccettabile, anche perche' ricade sulla qualita' di vita degli stessi ucraini, costretti e usare le merci interne protette che, visto la mancanza di concorrenza, non ci pensano neanche un po a migliorare i loro standard di qualita'.


Questo e' quello che ho capito io dopo un po di anni di esperienza.

[Ciorni.voran]

Hanno fatto una rivoluzione totalmente fallita, per questo secondo me non hanno neanche un po di speranza.

Anche secondo me.E' venuto a mancare l'appoggio esterno.Non esiste ancora una opinione pubblica matura da queste parti.Le spinte che vengono dalla società civile devono essere supportate e in un certo qual modo "guidate" .Come avvenne nel 2004.Altrimenti si consegnano le persone a una fine certa.

L'avvicendarsi alla presidenza americana ha di fatto interrotto la stagione delle riforme democratiche in Ucraina.
Il peggior presidente della storia degli Stati Uniti (a detta di molti) è privo di qualsiasi visione strategica e politica del Mondo realistica.
Basta andarsi a vedere le dichiarazioni di quei tempi e quelle di oggi susseguenti all'arresto del leader dell'opposizione.Solo qualche timido lamento da personaggi di secondo piano.Il mondo occidentale oggi è avvitato sui problemi della "turbofinanza".Il transito del gas è garantito e tanto basta.

Con queste premesse il regime visa-free rimarrà molto probabilmente lettera morta per lungo tempo.Del resto non si può garantire la libera circolazione ai cittadini di un paese con una classe dirigente così inaffidabile che occhieggia continuamente ad uno dei paesi meno democratici del Mondo.

E' vero che l'Ucraina dipende molto dalla Russia,sopratutto per quanto riguarda l'export ma questo non significa che sia auspicabile una sua adesione alla CSI,pena la perdita della sua indipendenza.L'adesione alla UE in realtà è facilissima e non dipende dalle riforme.Ma dipende appunto dalla UE.Quando hanno hanno voluto inglobare bulgari e rumeni hanno fatto prestissimo.Quando ci presenteranno il conto di queste adesioni allora ci risentiremo.

L'unico problema è che per far aderire l'Ucraina bisogna sfidare apertamente la Federazione Russa.Cosa che al momento l'Europa non è in grado di fare.Ma intanto bisognerebbe non consegnarla alla loro sfera di influenza senza colpo ferire.
Teniamo presente che l'economia russa si regge praticamente sul fatto che dal '98 ad oggi il prezzo del petrolio è aumentato praticamente senza soluzione di continuità.Questo ha fatto la fortuna del suo primo ministro garantendo un leggero miglioramento delle condizioni di vita della popolazione.Si è creata grande liquidità che è servita quasi ad azzerare il debito pubblico.Ma ha una economia priva assolutamente di fondamentali.Un calo repentino del prezzo delle materie prime (che prima o poi accadrà) mettera in serie difficoltà tutto il sistema.

Per questo abbandonare la posizione adesso è una cosa di una stupidità inaudita.

L'Ucraina è ancora "permeata" da ingenti interessi che hanno gli occidentali da queste parti.Pensate solo alle banche che sono state acquistate o sono partecipate da banche europee.Per non parlare di "grande distribuzione",acciaierie,compagnie aeree,assicurazioni etc etc.Le sterzate del presidente e del suo entourage non possono essere dunque molto brusche e devono essere improntate a una certa gradualità.Magari anche con un finto contraddittorio interno.

La politica però si giudica pragmaticamente per i provvedimenti che riesce ad attuare non con le dichiarazioni di intenti.E per adesso non se ne vede uno che vada in quella direzione,come è stato detto.
Stalin,ad esempio, fece promulgare per l'Unione Sovietica una delle costituzioni più avanzate dell'epoca.In realtà sappiamo come andarono le cose.

Anche questi quattro burocratici strapagati della UE è inutile che pongano obiettivi e riforme da attuare se poi di fatto negano il sostegno alla parte "democratica" del paese.Come pensano che ciò avvenga?Per osmosi?O aspettano che il presidente Y. tradisca il suo "datore di lavoro"!?
Mi sembra che si stia facendo un teatrino dove ognuno recita un copione già scritto.
Inutile dire che le vittime predestinate sono sempre quelle.Le persone "comuni",i più deboli.

Se l'Europa è incapace di esportare "diritti" e idee è inutile chiedere l'abolizione dei visti.Si assisterebbe solo a un travaso repentino di persone da una parte all'altra in cerca (giustamente) della loro fetta di benessere.
Quando invece questo sarà fatto allora anche le merci gireranno più liberamente.
La libera circolazione delle idee e delle persone è una cosa molto sovversiva.E il potere lo sa.

[andbod]

Una considerazione importante e' che il regime visa-free non significherebbe l'adesione al trattato di Schengen quindi una mazzetta non risolverebbe nulla: i controlli di frontiera e dei documenti rimarrebbero comunque, solo che invece che presentare la documentazione al Consolato la si presenterebbe direttamente in frontiera con grande agevolazione delle procedure e riduzione del numero di documenti necessari.

In sostanza arrivati alla frontiera esterna verrebbe richiesto di mostrare : voucher turistico o lettera di invito, assicurazione e fondi disponibili, poco di piu'.

Gia' oggi ormai praticamente tutti gli Ucraini ottengono il visto Schengen (per il 2011 dovremmo essere attorno al 2% di rifiuti con la Polonia che dovrebbe scendere sotto questa soglia e che ormai emette oltre 1/3 di tutti i visti Schengen in Ucraina). Gran parte delle persone che oggi non ottengono il visto molto probabilmente verrebbero comunque respinti in frontiera con il regime visa-free (perche' segnalati al SIS, perche' con precedenti richieste di visto non andate a buon fine, etc).

Dal punto di vista pratico quindi non cambierebbe praticamente nulla.... cambierebbe molto dal punto di vista politico : significherebbe "sdoganare" l'Ucraina e aprire la porta verso un ulteriore passo (a lunghissimo termine) verso l'integrazione Ucraina.

Oggi la UE si trova di fronte ad un dilemma : chiudere un occhio verso il sistematico e crescente disprezzo per i diritti umani e la crescente corruzione Ucraina e prendere una posizione forte o privilegiare gli interessi economici e cercare di sfruttare i maggiori strumenti che avrebbe a disposizione per creare una cultura piu' democratica.

Quello che e' certo e' che la politica del piede in due scarpe non e' piu' praticabile e l'hanno reso chiaro sia la UE che la Russia e' proprio di oggi e' la notizia che Putin ha rifiutato l'idea di un ingresso dell'Ucraina nell'Unione Doganale della CIS senza rinunciare a quella UE, stesso ha detto chiaramente la UE.

Oggi e' venuto il momento di scegliere e pare che gran parte degli oligarchi Ucraini (molti dicono che tra loro ci sia anche l'attuale Presidente) lo abbia gia' fatto e che stiano facendo di tutto per portare la UE a prendere una posizione forte e facendo fallire i negoziati e salvando la faccia di chi si e' sempre dichiarato filo Europeo. Un segnale preoccupante in questo senso c'e' gia' : ai comunicati l'attuale Presidente ha fatto seguire ben poco e praticamente tutta la legislazione richiesta dalla UE sia per il regime Visa Free che per l'adesione esterna alla UE e' bloccata o approvata in maniera non conforme.

Con le riforme richieste dalla UE gli oligarchi Ucraini rischierebbero di perdere il controllo della corruzione, la manodopera a basso costo e l'impunita' assoluta che oggi hanno.

Chi rischia di piu' in questo scenario, per assurdo, e' proprio la UE stessa : l'Ucraina oltre ad essere uno Stato strategico come posizione geografica lo e' sia per via degli enormi giacimenti di gas (e' stato stimato che siano sufficienti per tutta l'Europa per questo secolo), sia (in un futuro neppure tanto remoto) per il potenziale agricolo (considerato con l'acqua il petrolio di questo secolo).

La Russia lo ha capito e, ormai da tempo, sta attivamente foraggiando gran parte delle forze politiche Ucraine per garantirsi il controllo (ben piu' importante di quello politico) economico dell'Ucraina.

Rinunciare ad avere un controllo almeno parziale sull'Ucraina per l'Europa significherebbe concedere alla Russia altri 50 anni di ricatto economico legato al gas e per molto di piu' quello legato al mercato agricolo.

Purtroppo, a differenza della Russia, l'Europa non e' uno Stato ma un intreccio di interessi particolari in contrasto tra loro e in cui molti politici sono direttamente o indirettamente al soldo della Gazprom (ad esempio tutti i governi Tedeschi e Francesci dell'ultimo decennio) e quindi difficilmente riuscira' ad ottenere un qualsiasi risultato, mentre gli Ucraini sanno che otterranno comunque il Regime Visa Free (probabilmente assieme alla Russia tra 3-4 anni) e un trattato di adesione esterna alla UE.

I rappresentanti diplomatici (che vivono generalmente piu' a lungo dei Governi) Europei non hanno mai supportato apertamente i movimenti democratici Ucraini perche' i loro datori di lavoro in patria non hanno mai capito la vera natura della politica Ucraina (basti vedere il caso dell'Ambasciatore Francesce richiamato in patria per avere detto che la liberta' in Ucraina sta rapidamente declinando) e hanno sempre preferito un quadro politico stabile piuttosto che un paese libero, pensando esclusivamente al transito del gas e mancando ancora una volta di visione prospettiva.

Un ruolo importante lo potrebbero giocare anche le elezioni politiche Ucraine : stando alla situazione odierna, anche con i brogli di massa che si sono visti alle scorse elezioni, difficilmente l'attuale classe dirigente verrebbe riconfermata e l'unica carta importante che permetterebbe di cambiare l'esisto delle elezioni e' quella del regime visa-free.

[Ciorni.voran]

Vedo che abbiamo un retroterra culturale comune su questi temi.L'unica cosa che non mi trova compiutamente d'accordo (nel metodo) è l'adesione al regime visa-free.Le percentuali dei rifiuti nel rilascio dei visti sono un po' come i dati sulla disoccupazione,non contemplano il numero degli scoraggiati.Se so di non avere i requisiti difficilmente presenterò una richiesta di visto.

Se rendiamo l'accesso alle frontiere troppo semplificato avremo un aumento esponenziale degli ingressi.Mentre reintrodurre i visti ucraini non farà che diminuire il numero degli stranieri.
E' una reciprocità falsa.Ne beneficiano solo i poteri che vogliono la chiusura del paese.

Se non vi è reciprocità nei diritti civili,non deve esservi reciprocità di alcun altro tipo.Vale per i russi,vale per i cinesi e anche per gli ucraini.E dovrebbe valere anche per la circolazione delle merci.Altrimenti facciamo come con i cinesi che ci hanno massacrato tutta la piccola e media impresa.E' facilissimo essere competitivi in assenza di regole.Facciamo affari con chi disprezza i diritti umani e li riempiamo di liquidità per farci poi comprare.Una cosa assurda.

L'accesso alla UE è già abbastanza facile,come hai detto correttamente.I gesti simbolici bisogna che li facciano gli altri.Abbiamo una legislazione avanzatissima a livello d'accoglienza (quella Europea).

Non esistono "soluzioni morbide" ne a lungo termine a questa questione.I russi si metteranno sempre in mezzo.Non possono accettare una deriva asiatica.Quando sarà il momento,se sarà,vanno sfidati e battuti (sul piano politico e diplomatico s'intende).L'UE deve riappropriarsi (o meglio iniziare a dotarsi) di una politica estera comune.Ne ha tutte le potenzialità.

[andbod]

Purtroppo una brutta notizia su questo fronte per gli amici Ucraini : la Commissione UE ha rilasciato un report sullo stato di avanzamento dell'implementazione della prima parte del protocollo firmato dall'Ucraina per ottenere il regime visa-free e in sostanza viene rilevato che su tre punti l'Ucraina non ha fatto nessun progresso :

- introduzione di documenti biometrici
- introduzione di una Legge per combattere la corruzione
- introduzione di un comitato per garantire la non discriminazione

Ricordo che il Presidente Yanykovich si era impegnato a concludere la prima parte del protocollo entro la prima meta' dle 2011, poi rimandando l'obiettivo a Novembre 2011. A questo punto l'ipotesi di ottenere il riconoscimento del regime visa-free entro la fine del 2012 appare assolutamente irrealizzabile.

Terminata l'implementazione della prima parte del protocollo (un'ulteriore revisione da parte della UE non avverra' prima di meta' di quest'anno) dovra' infatti essere implementata la seconda parte, ben piu' difficile, che prevede che alla Legge segua la sua applicazione, con i relativi riferimenti anche alla salvaguardia dei principi democratici, di lotta alla corruzione. Implementata anche la seconda parte del protocollo ci vorra' non meno di un anno solare per la firma dei relativi trattati.

Considerato che la UE ha deciso di congelare qualsiasi rapporto con l'Ucraina fino a quando non verranno liberati i rappresentanti dell'opposizione e comunque fino alle prossime elezioni politiche, difficilemente il regime visa-free potra' vedere la luce prima del 2014 con la concreta possibilita' che Moldavia e Russia ottengano questa facilitazione prima dell'Ucraina.

Nel frattempo e' stato pero' firmato un protocollo d'intesa per semplificare ulteriormente il regime dei visti : verranno concessi visti gratuiti anche ai rappresentati di NGO Ucraine, a rappresentanti del clero, delle associazioni professionali, a tutti i giornalisti. Oltre a questo viene finalmente chiarito il fatto che, per queste categorie di cittadini, oltre a chi intrattiene rapporti d'affari o ha parenti nella UE, va concesso in prima istanza un visto di durata annuale e, nel caso della presenza di due visti annuali negli ultimi anni, un visto da 5 anni.

Sinceramente, visto come il precedente accordo e' stato implementato, vedo poche speranze di applicazione ma vedremo nei prossimi mesi.

[vittorio_guido]

http://www.kyivpost.com/news/nation/detail/121565/