Ucraina Notizie Positive

Tutti i problemi nascosti o seminascosti, tutto quello che è fuori dalla sfera della vacanza e del viaggio di piacere.

Re: Ucraina Notizie Positive

Messaggiodi dreamcatcher il martedì 31 ottobre 2017, 16:23

andrea.ua.83 ha scritto:E, come dici giustamente, la popolazione cala. In finale, questo e' il macroindicatore piu' rilevante. Vero miglioramento della situazione in UA la avremo solo quando si avra' un ritorno in Ucraina di quanti sono emigrati in questi ultimi anni.


Questa è una considerazione molto interessante. Ho notato una sostanziale diminuzione nelle nascite, oltre che un innalzamento dell'età per matrimonio e maternità, nel piccolo campione di conoscenze che ho in Ucraina. Ma immagino che quanto scritto non si riferisse al calo delle nascite ma piuttosto all'emigrazione.

Sarebbe interessante confrontare alcuni dati.
Premesso che l'immigrazione da Paesi dell'ex blocco sovietico come Cecoslovacchia, Polonia, Ungheria o Repubbliche Baltiche non ha avuto le proporzioni viste con Romania, Moldavia e Ucraina, i dati che vorrei confrontare sono proprio quelli riguardanti questi due Paesi e la nostra Ucraina.

La Romania da anni vive un fenomeno di emigrazione molto forte e le comunità rumene in molti stati europei hanno numeri notevoli. Peraltro, a differenza di come si pensa, non si tratta solo ed esclusivamente di badanti e colf o manovalanza a basso costo, a meno di includere in questa categoria anche ristoratori, autisti, operai specializzati.
Tantissimi, penso al caso dell'Italia, sono ormai emigrati in maniera permanente. Nella scuola di mio figlio, contando anche le famiglie miste, i rumeni sono almeno il 10%.
Tuttavia tanti di loro - soprattutto le famiglie miste - hanno valutato l'ipotesi di un ritorno in Romania e conosco personalmente molte coppie che hanno in programma di non restare in Italia una volta raggiunta l'età pensionabile.
Molte zone della Romania hanno avuto uno sviluppo notevole, ricordo molto bene i cartelloni pubblicitari in bella mostra all'aeroporto di Timisoara quando si volava con Carpatair: residence, compressi residenziali di livello medio alto e via dicendo.

Per la Moldavia se possibile il discorso è ancora più semplice. Praticamente è emigrato un Paese intero ma da quanto ho visto nelle varie trasferte a Chisinau ne ha beneficiato molto sia la capitale sia buona parte del Paese. Lo si capisce dal tipo di automobili che si vedono per strada, dalle stato delle strade stesse, dalla varietà di servizi senza necessariamente cadere nella categoria 'lux'. Chiaro, non si è cancellato molto dell'eredità sovietica, ma l'impressione è che le rimesse dall'estero siano state ingenti e nello stesso tempo ci sia stata la volontà di non abbandonare il progetto o il sogno di rimpatriare.

L'Ucraina? Qui l'impressione, ma è solo una mia impressione legata all'esperienza che mi è più vicina, è che l'emigrazione sia un fenomeno forse un po' ridimensionato negli ultimi due o tre anni, ma alquanto sterile.
Chi ha inviato denaro a casa nel corso degli anni (ripeto, mi riferisco alle persone che conosco) ha al massimo ristrutturato la casa in campagna o si è comprato un appartamento in un casermone sovietico in periferia e quando ritorna in patria per ferie o per motivi familiari, si scontra con una situazione che non è cambiata molto (a parte i prezzi) da quanto aveva lasciato il Paese. Le strade sono più o meno nelle stesse condizioni, i palazzi messi anche peggio, molti servizi sono spariti o sono divenuti molto più cari.
Chi tende a pensare a un futuro in Ucraina è chi ha un'entrata fissa in euro, tipicamente la coppia mista che può contare sulla pensione europea.
I più giovani, è la mia impressione, pur avendo lasciato un piede in Ucraina, vivono in un'ottica di permanenza in europa senza porsi limiti, limiti che tra l'altro si spostano sempre più avanti quando subentrano fattori come la scolarizzazione dei figli, il lavoro a tempo indeterminato, a volte anche il mutuo per l'acquisto della casa.
Un altro freno, forse, è costituito anche dalla situazione disastrata che ci si è lasciati alle spalle anni prima, con famiglie spaccate in due senza alcuna prospettiva di mantenere un rapporto volto almeno a salvaguardare la crescita e l'educazione dei figli.
In pratica mi pare che più che altro si tratti di un aiuto economico dato a chi dall'Ucraina non si è mosso o non ha potuto muoversi, ma senza una prospettiva che vada oltre.
Sbaglio?
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Re: Ucraina Notizie Positive

Messaggiodi dreamcatcher il martedì 31 ottobre 2017, 16:25

valkrav ha scritto:tanto non sono tornati quelli emigrati 100 anni fa in canada ed altri paesi,
e non ci credo che tornano quelli emigrati ieri (o altro ieri come me)

tornato (forse) quando avranno pensione nel paese ospite, tanto con pensione minima italiana in italia muori
ma in ucraina ci riesci

Esattamente quello che intendevo.

valkrav ha scritto:l'unico problem che la pensione a me spette a 68 anni
ucraini non vivono cosi tanto, sapete bene

Bisognerebbe chiedere un anticipo anche per le coppie miste :mrgreen:
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Re: Ucraina Notizie Positive

Messaggiodi vittorio_guido il martedì 31 ottobre 2017, 18:52

Vai in Ucraina e chiedi la pensione in ucraina...chiedi il conguaglio in ucraina della tua italiana..o forse no?
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Re: Ucraina Notizie Positive

Messaggiodi valkrav il martedì 31 ottobre 2017, 19:09

vittorio_guido ha scritto:Vai in Ucraina e chiedi la pensione in ucraina...chiedi il conguaglio in ucraina della tua italiana..o forse no?

pensione ucraina ?
Stai scherzando?
per quella mensile ci riesci a sopravivere una settimana (forse), ed altri 3? :mrgreen:
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Re: Ucraina Notizie Positive

Messaggiodi vittorio_guido il mercoledì 1 novembre 2017, 0:32

Ma ti fai accreditare gli anni italiani...
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Re: Ucraina Notizie Positive

Messaggiodi andrea.ua.83 il mercoledì 1 novembre 2017, 10:02

@Andbod.
Su molte cose concordo con te e non e' certamente contestabile che oggi la situazione della finanza pubblica sia migliore di quanto non fosse con Yanukovich. Cosa che Fitch - che valuta la ffidibilita' dei titoli ucraini - constata.

Credo pero' che la messa in ordine dei conti non sia premessa di aumenti pensioni, sussidi, ecc. ma che anzi passi attraverso tagli dolorosi al sistema pensionistico, spesa sociale, ecc.

La narrazione di una riduzione del debito, con contestuale aumento di pensioni, stipendi medi, di una economia in crescita mi pare non reale e molto dettato dalla prossima campagna elettorale.

La pensione media ucraina, secondo i dati ufficiali del Fondo Pensione, e'al 1 luglio 2017 di ca 1880 uah, portarla a 3000 uah, significherebbe - assumendo che in Ucraina vi siano ca 12 milioni di pensionati - un aumento della spesa pubblica di ca 150 miliardi di UAH. Ritengo che un simile aumento della spesa pubblica e la riduzione del debito nella misura indicata da Fitch sia impossibile (a meno di non tagliare sussidi.). Cosa che peraltro dice anche Fitch, laddove subordina la crescita alla adozione di riforme impopolari..

Lasciando a margine queste discussioni un po' noiose mi pongo alcune domande:

1) l'Ucraina si trova oggi tra la morsa degli oligarchi da un lato e dall'altro del Fondo Monetario Internazionale. Sfortunatamente al momento tertium non datur.
Pur non avendo nessuna simpatia per il FMI, siamo veramente sicuri che una dipendenza dal FMI sia negativa? Preferiamo che gli oligarchi siano del tutto liberi di agire?

2) Dopo 4 anni da Maidan mi pare abbastanza evidente come il Paese non cambi nelle sue strutture fondamentali: in finale la maggioranza delle persone non vuole cambiare, non vedendo (o non sapendo proporre/costruire) una reale alternativa.
Mi pare che la campagna informativa martellante degli ultimi tempi sui miglioramenti dell'economia ucraina alimentino in ampi strati della popolazione il convincimento che il sistema oligarchico odierno sia in grado, bene o male, di garantire ancora qualche piccola certezza. Questo costituisce un freno alla formulazione di proposte politiche alternative. Ci troviamo in una situazione simile a quella Russa nella quale il Presidente si eleva a garante di stabilita' (stabilita' che e' ingiusta, mal sopportata ma e' pur sempre meglio del caos totale agli occhi della maggioranza della popolazione).

3) Possiamo discutere su pre Yanukovich/pre guerra/Porooshenko, ecc. ma mi sfugge come - in una prospettiva piu' lunga che abbracci gli ultimi 26 anni - si possa pensare che il modello economico attuale di tipo oligarchico possa farsi vettore di notizie positive, sia in campo economico o politico.

In finale, brutto a dirsi, l'economia ucraina e' oggi l'economia gli oligarchi. La crescita del 3,o del 3,2% e' la crescita della economia degli oligarchi. C'e' qualcosa di paradossale nell'augurarsi da un lato l'uscita di scena e la sconfitta degli oligarchi, salvo poi rallegrarsi della tenuta del sistema economico da questi creato.
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Re: Ucraina Notizie Positive

Messaggiodi andrea.ua.83 il mercoledì 1 novembre 2017, 10:48

Certo la soluzione migliore sarebbe una crisi soft del sistema politico ed economico degli oligarchi con la contemporanea formulazione di una proposta alternativa.
Tuttavia la storia ucraina di questi anni (confermata nel post maidan) ci dice come le societa' sia incapace di organizzarsi se non in presenza di eventi eccezionali: c'e' da sperare solo nell'istinto di sopravvivenza.

Forse - pur rendendomi conto della drammaticita' della formulazione e non essendone certo - e' meglio auspicare una fine terribile di questo sistema oligarchico piuttosto che prolungare questo terrore (etico/morale ancor prima che economico...) senza fine. imho
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Re: Ucraina Notizie Positive

Messaggiodi andbod il mercoledì 1 novembre 2017, 18:13

Siamo d’accordo davvero su moltissime cose :)

Purtroppo una di queste è che l’unico modo per avere una crescita sana dell’economia sia l’uscita di scena del sistema oligarchico e personalmente dubito la stessa possa avvenire in maniera non traumatica. Il problema è che al contempo non lo vedo possibile nel breve termine vista la situazione nel Paese.

Le attuali politiche di innalzamento delle pensioni sono certamente legate a motivi elettorali e altrettanto certamente insostenibili a meno di non togliere o diminuire i sussidi o modificare in modo radicale il sistema pensionistico cosa sicuramente auspicabile ma non nei tempi richiesti dall’IMF.
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