Tymoshenko arrestata

La politica in Ucraina.

Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi uvdonbairo il lunedì 18 febbraio 2013, 12:30

Andrea ha sempre avuto analisi scritte incredibilmente realistiche nella attuale Ucraina, le sue sono un grande valore per questo forum. Ho sempre pensato che sarebbe stato anche un ottimo rappresentante Ucraino in seno al parlamento italiano. Vedremo :)
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi andbod il martedì 19 febbraio 2013, 5:24

dreamcatcher ha scritto:Una domanda: tutte queste osservazioni e riflessioni sono frutto di un'attenta analisi dei fatti... ecco, mi chiedo, quanto lavoro c'è alle spalle per arrivare a conoscenza di questi fatti per poi poter trarre delle conclusioni così approfondite?


Non c'e' moltissimo lavoro. Le informazioni provengono quasi integralmente dai giornali Ucriaini (a differenza della TV sulla carta stampata di trova ancora qualche articolo interessante), dalla memoria storica (la politica mi ha sempre appassionato e quindi mi piace conservare alcune informazioni nel corso degli anni), dalle dichiarazioni che vengono rilasciate degli inviati della UE e dall'esperienza diretta di alcuni amici Procuratori e assistenti dei Procuratori che mi raccontano le nefandezze che accadono in Ucraina nelle aule di Tribunale. Alcune non le ho mai scritte e non penso che le scrivero' mai perche' da un lato non ci credo neppure quando le sento e dall'altro perche' metterei davvero in pericolo gli amici che me le raccontano : in Ucraina a finire in galera o, peggio, in un bosco ci vuole veramente poco.

A volte traggo conclusioni un po' "estreme" su alcuni fatti, anche per stimolare l'intervento di altri utenti del forum, spero non me ne vogliate!

Peraltro mi ero da tempo ripromesso di non scrivere piu' di politica (forse mi sto facendo contagiare dal disinteresse Ucraino), ma ogni tanto qualche post che ritengo interessante lo scrivo ancora.

dreamcatcher ha scritto:In pratica, la frase che rappresenta la politica vista dal cittadino ucraino, per quella che è la mia esperienza, è: sono tutti ladri. Se questa è l'idea di partenza, immagino che (quasi) nessuno si prenda la briga di approfondire il discorso...


Purtroppo e' una verita' conclamata: se escludiamo pochissimi movimenti politici che ancora non hanno avuto l'opportunita' di spartirsi il malloppo, chi arriva in Ucraina nelle stanze dei bottoni ci arriva con un curriculum che e' piu' degno per un bandito che non di un politico (non chiedetemi la differenza tra le due "razze").

Chiunque inoltre vada al potere avvia sempre un'azione di "pulizia" dell'opposizione, non tanto per eliminari gli avversari politici ma per consolidare i propri affari. La politica in Ucraina non ha certo il senso nobile che ne davano Greci o Romani ma e' esclusivamente una diretta estensione del mondo degli affari.

Tutti questi fattori (oltre ad una predisposizione naturale o comunque generata da anni di oppressione) hanno portato una generale disillusione e sfiducia degli Ucraini che semplicemente non si interessano di politica. Il massimo del livello di interesse e' quello di ascoltare saltuariamente i telegiornali o di guardare qualche dibattito politico o i programmi televisivi (questi molto popolari) che mostrano i metodi utilizzati dai politici per appropriarsi della cosa pubblica.
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi andbod il martedì 19 febbraio 2013, 5:28

uvdonbairo ha scritto:Andrea ha sempre avuto analisi scritte incredibilmente realistiche nella attuale Ucraina, le sue sono un grande valore per questo forum. Ho sempre pensato che sarebbe stato anche un ottimo rappresentante Ucraino in seno al parlamento italiano. Vedremo :)


Ti ringrazio per l'apprezzamento e per la "candidatura" :)
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi gastone il martedì 19 febbraio 2013, 11:22

andbod ha scritto:Purtroppo e' una verita' conclamata: se escludiamo pochissimi movimenti politici che ancora non hanno avuto l'opportunita' di spartirsi il malloppo, chi arriva in Ucraina nelle stanze dei bottoni ci arriva con un curriculum che e' piu' degno per un bandito che non di un politico (non chiedetemi la differenza tra le due "razze").

Chiunque inoltre vada al potere avvia sempre un'azione di "pulizia" dell'opposizione, non tanto per eliminari gli avversari politici ma per consolidare i propri affari. La politica in Ucraina non ha certo il senso nobile che ne davano Greci o Romani ma e' esclusivamente una diretta estensione del mondo degli affari.

Tutti questi fattori (oltre ad una predisposizione naturale o comunque generata da anni di oppressione) hanno portato una generale disillusione e sfiducia degli Ucraini che semplicemente non si interessano di politica. Il massimo del livello di interesse e' quello di ascoltare saltuariamente i telegiornali o di guardare qualche dibattito politico o i programmi televisivi (questi molto popolari) che mostrano i metodi utilizzati dai politici per appropriarsi della cosa pubblica.


Scusa la domanda da ignorante ma prima con il comunismo le cose erano cosi' tanto degradate?
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi robert374 il martedì 19 febbraio 2013, 12:46

Leggere di queste cose che scrive Andrea fa venire la pelle d'oca.
Io credo che qualcuno, dalla parte ucraina, legga cosa scrivono gli Italiani che vivono nel loro paese.
Credo che anche senza scrivere nomi di amici, bisogna rendere atto ad Andbod che scrive con
tanto coraggio. A me sinceramente questo paese chiamato Ucraina fa letteralmente paura.
Mi è bastato vedere cosa è successo a un italiano nella mia città che per una piccola disavventura

si è trovato a pagare : avvocati, milizia e venire a compromessi con gente di malaffare per non avere
ulteriori fastidi. Il processo alla Tymoschenko sarà una farsa,ma non credo ci sia bisogno di andare
cosi in alto per vedere lo stato endemico della corruzione e del malaffare e dei pericoli di questo paese.
Basta prendere un pulman nelle periferie ad una certa ora,sopratutto il Venerdi, Sabato e Domenica. Lo so Lo so anche in Italia... ma noi una parvenza di giustizia ce l'abbiamo!!
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi dreamcatcher il martedì 19 febbraio 2013, 15:08

Le analisi di Andbod non credo possano essere messe in dubbio da chi in Ucraina non ci vive stabilmente o da chi non ha motivi che quotidianamente lo spingono a confrontarsi con la realtà del posto. Io per primo! Anzi, varie volte ho sottolineato come la mia esperienza personale mi abbia quasi convinto che la corruzione e l'arbitrarietà di certe decisioni prese da chi ha potere siano episodi rari.
Non ho mai dovuto "pagare" nessuno della milizia, la dogana Ucraina s'è comportata molto correttamente, e a fronte di una lentezza burocratica e un'ignoranza molto diffusa in quasi tutti gli uffici pubblici (escluso il "nostro" centro visti) mi sono scontrato con l'incorruttibilità più assoluta di chi aveva il potere di produrre un documento, un timbro una firma.
Però... è solo l'impressione di uno che va lì 3 volte all'anno e al massimo ha bisogno di un certificato di nascita o di un rinnovo di passaporto.
Fare confronti con l'Italia, qui come in altri campi, non ha molto senso. Sono due Paesi con un trascorso storico troppo differente e due popoli che cominciano a conoscersi e a findere abitudini e mentalità ma lo fanno molto lentamente.

Ciò non toglie che a qualcuno siano capitate disavventure anche pesanti, senza che fosse un pezzo grosso dell'economia o della politica.
Il rovescio della medaglia, se così lo possiamo definire, è ben descritto nelle tante storie ed aneddoti raccontati pubblicamente da Forrest ad esempio. Ciò che a logica sarebbe stato impossibile, ciò che altrove avrebbe necessitato di un iter burocratico ben preciso, lì in Ucraina diventa possibile e a portata di mano di chiunque sappia muoversi in quella jungla. In fondo, è così anche da noi se proprio vogliamo fare paragoni. Solo che la jungla magari è nascosta dietro un contratto d'assicurazione, o nei risparmi investiti in borsa... se non sai come muoverti, hai molte possibilità di passartela male.

Ora, a mio modo di vedere, quel "si stava meglio prima"
gastone ha scritto:Scusa la domanda da ignorante ma prima con il comunismo le cose erano cosi' tanto degradate?
ha le radici in due semplici considerazioni:
1-prima tutti più o meno sapevano a chi bisognava rivolgersi (e di conseguenza cosa si poteva ottenere o cosa fosse completamente fuori portata)
2-si viveva in una "beata ignoranza" più o meno voluta da cittadini e governanti

Conseguenza del punto 1 è che oggi, più che mai, c'è disorientamento tra corrotti, corruttibili e onesti, quindi può capitare di tutto a chiunque (anche ad alti livelli, visto che a seconda di chi ne ha la possibilità qualcuno ne fa le spese);
conseguenza del punto 2 è che la Timoshenko qualche annetto fa sarebbe sparita come tanti altri illustri predecessori (mi vengono in mente i raffreddori di Andropov) senza troppo stupore in Patria e senza troppo scandalizzarsi all'estero.

Che oggi se ne parli, che ci sia una pur piccola fetta di popolazione che si itneressi della vicenda, che l'Ucraina all'estero sia vista anche sotto la luce di questa vicenda (e le femen, e i cani randagi ecc ecc) forse non è positivo ma almeno questa luce oggi c'è... e per fortuna Andbod ha la possibilità di scrivere, anzi, direi, di pensare e di scrivere.

Aggiungo solo una cosa, quando si parla di Ucraina con alcuni Russi (esperienza personale, magari sbaglio), il concetto che viene fuori è che l'Ucraina è corrotta, arretrata, inferiore. Forse dipende dal fatto che la Russia resta sempre la grande madre Russia, ma forse dipende anche dal fatto che in Russia si sa bene chi comanda e si sa ancora meglio che fine fa chi sta all'opposizione, senza troppi giri di parole e senza troppe raccolte di firme...
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi gastone il martedì 19 febbraio 2013, 17:18

Io non dico si stava meglio prima perche' non so 2 cose: come si sta adesso e come si stava prima. L'unica cosa che chiedo e' se solo guardando la questione morale (senza considerare affatto altri aspetti come liberta', democrazia, ecc) il degrado che ora c'e' era presente anche allora.

Dal punto di vista economico ricordo che quello che e' successo all'ex URSS e' stato peggio della II guerra mondiale con le distruzioni e i 20 milioni di morti annessi e connessi.
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi dreamcatcher il martedì 19 febbraio 2013, 17:39

Secondo me, poi ovvio che posso sbagliarmi, il caso Timoshenko è emblematico.
Prima non volevo contraddirti, semplicemente esporre il punto di vista di chi come me in Ucraina, e nella campagna Ucraina, va due o tre volte all'anno e per pochi giorni (seguendo la "ricetta" di Vittorio :D).

Livello gente comune (di campagna): anche sotto l'Unione Sovietica c'era una corruzione fortissima. Solo che, per molti anni di fila, il "potente" di turno restava lì al suo posto, sicuro della sua autorità, e faceva da tramite tra le esigenze della popolazione e quelle di chi stava sopra di lui. Se eri capace di approfittare di questo fatto, a tuo vantaggio, ecco che quella "corruzione" o "scarsa moralità" ti tornavano indietro sottoforma di favore, quasi un diritto viste le condizioni in cui comunque vivevi. Il minimo indispensabile non mancava, ma stiamo parlando di minimo.
Oggi, esempio del papà della mia ragazza, trattorista: la paga che è sempre bassa, viene arrotondata con qualche quintalata di grano o altro. Il "punto di riferimento" non c'è più, perchè rivolgendoti a chi in quel momento sta sopra di te non hai nè la certezza che sia la persona giusta, e nemmeno la certezza che domani ti debba confrontare col suo più acerrimo nemico di oggi. "Almeno prima sapevo" a che santo votarmi, oggi no. Ma questo non significa che prima erano più santi.

A livello di Timoshenko, penso che più o meno sia la stessa cosa. Con la differenza che oggi, se non altro (e lo testimonia Andbod), da qualche parte si sa che esiste un caso Timoshenko e per quanto possa fare ribrezzo sapere che la giustizia funzioni così male, ne dovrebbe fare meno che scoprire che un caso Timoshenko non c'è mai stato perchè si è concluso, male, prima ancora di nascere.
Forse sono due facce della stessa medaglia. Anche perchè, come diceva Andbod, non è che la Timoshenko sia, nè sia vista, come una povera martire. Fose libera lei, sarebbe dentro qualcun altro.
Ma appunto, c'è l'opzione, la possibilità che questo capiti.

Da qui a parlare di moralità e giustizia ce ne passa, ma se ripenso ai vecchi film in cui i russi scoprivano che era cambiato presidente perchè venivano tolte le fotografie di quello "con l'influenza", forse qualche passo avanti s'è fatto.

Un'ultima considerazione. Non dimentichiamo che oggi una larga parte della popolazione (larga se paragonata a quella di 20 anni fa) ha possibilità economiche infinitamente superiori, e che spesso queste possibilità sono frutto proprio del cambiamento che c'è stato nella società e nell'economia ucraine. Non penso che passi lontanamente per la testa di un qualsiasi giovane ucraino che avere un cellulare di 600 euro sia frutto di una società corrotta che permette di guadagnare molto di più di quanto abbiano potuto fare i suoi genitori nel corso di una vita intera.
Quindi, immagino, che la Timoshenko sia dentro o fuori, sia processata correttamente o meno, interessa poco. Resta la convinzione che il politico (come il poliziotto, l'impiegato dello zags ecc ecc) è uno che ruba, e questa convinzione è molto radicata.
La caduta di moralità (sottolineo in campagna) la percepisco di più quando le nonnine scuotono la testa vedendo le signorine in minigonna e con la sigaretta in bocca... poi magari se gli dico che cosa combinano le femen non mi credono :D
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi peterthegreat il martedì 19 febbraio 2013, 20:31

gastone ha scritto: L'unica cosa che chiedo e' se solo guardando la questione morale (senza considerare affatto altri aspetti come liberta', democrazia, ecc) il degrado che ora c'e' era presente anche allora.


No.
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi gastone il mercoledì 20 febbraio 2013, 10:47

Beh e' una risposta piuttosto netta. Io sono piuttosto ignorante in materia dato che le uniche (poche) cose che conosco sono per sentito dire o perche' le ho lette ma mi pare che il degrado morale sia un effetto non del mercato/capitalismo ma di come il mercato/capitalismo sia stato introdotto. Prima con il comunismo (a parte questioni come la mancanza di liberta' e altre che qui non discuto) mi pare che pur avendo poco (tenore di vita basso) c'erano "valori" diversi dal denaro (posto che il denaro sia un "valore").

Mi ricordo ai tempi della perestroika quando l'URSS faceva le prime aperture che ebbi dei rapporti con dei russi in Italia. A quei tempi mi parve che cultura e l'istruzione fossero fondamentali e importanti e posso garantire di aver incontrato allora le menti piu' brillanti mai viste nella mia vita. A parte l'intelligenza di quelle persone quello che traspariva era un modello educativo (istruzione) qualitativamente di gran lunga superiore agli standard occidentali.
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi uvdonbairo il mercoledì 20 febbraio 2013, 11:36

Il post si intitola Tymoshenko arrestata. Grazie
Nessuno impedisce di aprirne uno nuovo anche se certe problematiche sono state trattate già molte volte.
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi gastone il mercoledì 20 febbraio 2013, 16:47

Giusto, la questione e' fuori tema
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi Forrest Gump il giovedì 21 febbraio 2013, 12:27

La Tymoshenko è stata fatta fuori e dichiarata da tutta Europa prigioniera politica.
La pressione dell'Europa è troppo forte?
Non è vero che abbia incassato mazzette milionarie per favorire la Russia ai danni del suo paese?

Io penso che quei soldi li abbia incassati e che abbia tradito il suo paese.
Però da carnefice è diventata vittima.
A volte non è tanto il fatto in sè, da condannare, ma il contorno, il modo con cui le cose avvengono.

Il caso Tymoschenko ha fatto tanto rumore e l'Ucraina ha tremato?
Bene. Allora la accusiamo di omicidio.

Tu parli di morale che è una bella parola.

In Italia siamo al primo posto nel mondo.
Il risultato? Nessuno riesce a starle dietro, ma tutti fanno moralismo (agli altri).
In Ucraina la morale non esiste e, credimi, della morale non gliene frega niente quasi a nessuno.

La Tymoschenko è "il caso", ma ogni giorno ce ne sono migliaia di altri ugualmente tristi, coperti da silenzio ed indifferenza.

Mia moglie mi ha recentemente detto che la loro ex vicina di casa è una vecchia senza figli, che sta bene economicamente.
Ha una schiera di lestofanti che le girano intorno, perchè sanno che è sola, debole e "rimbambita".

1) Le hanno rubato 2.000 dollari, fingendo il pagamento di una fantomatica mazzetta necessaria a risolvere problemi creati ad hoc.
2) Altra volta le hanno rubato 5.000 dollari, adducendo che la persona che la aiuta fisicamente ed a cui lei è attaccata, era stata arrestata.
3) Poi, proprio come le scammer, hanno iniziato con le stufe, i bambini che si ammalano gravemente ecc. ecc.

Si sospetta che adesso stiano puntando al colpo grosso: la casa!
Avvisarla serve a poco perchè ha perso lucidità e difende a spada tratta i suoi 3 - 4 malfattori.

Che tristezza! Altro che morale.
"L'uomo saggio aspetta il momento giusto, il pazzo lo anticipa, l'imbecille lo lascia passare". (tratto dal film "Mai arrendersi")
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi dreamcatcher il venerdì 22 febbraio 2013, 16:20

E' di oggi la notizia che la Timoshenko tornerà in carcere a Karkiv in quanto la commissione medica ha dichiarato che non necessita di ulteriori cure per la sua ernia.

Yanukovich in Tv ha invitato i responsabili del carcere a rimuovere le telecamere di sicurzza che sorvegliano la Timoshenko, come gesto di distensione. Anche in ospedale la Timoshenko è sorvegliata 24/24 e, a quanto leggo sul kyivpot, passa la maggior parte del suo tempo nello stanzino della doccia proprio per non essere ripresa, in segno di protesta.
Sempre Yanukovich ha confermato che non c'è alcuna intenzione di riconsiderare i tempi di carcerazione, sia della Timoshenko, che dell'ex ministro dell'interno Lutsenko.

La cosa interessante, a mio parere, è che queste "esternazioni" yanukovich le abbia fatte in Tv, in un programma chiamato "dialogo con la nazione"... se qualcuno avesse dei dubbi su chi e su come comanda, vuol dire che ha proprio gli occhi bendati.
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi andbod il sabato 23 febbraio 2013, 21:02

E' sinceramente difficile interpretare il gesto di Yanykovich. Nei giorni scorsi ha promesso a tutti i leader Europei che ha incontrato di trovare finalmente una soluzione non solo al caso della Tymoshenko ma per rendere la giustizia Ucraina un po' meno barbara.

L'esternazione in TV conteneva messaggi rassicuranti per i leader Europei : togliere le telecamere, liberare immediatamente i prigionieri politici non appena finiti tutti i gradi di giudizio, rispettare eventuali decisioni della Corte Europea per i diritti umani.

In realta' oltre ai messaggi non c'e' stato molto, anzi : le telecamere fino ad ora non sono state rimosse, la liberazione dei prigionieri politici nei termini indicati da Yanykovich non potra' mai avvenire (di fatto dice che potra' intervenire solo dopo che tutti i processi saranno in giudicato, cosa che non avverra' mai visto che ogni qualche mese inizia una nuova indagine), la decisione della Corte Europea per i diritti umani di richiedere di liberare Lytsenko non e' mai stata applicata.

Proprio mentre Yanykovich parlava, una commissione medica (ovviamente Ucraina visto che invece i medici tedeschi sostengono che ci vorranno ancora mesi) dichiarava che la Tymoshenko sarebbe potuta rientrare in carcere.

L'immagine che vorrebbe dare Yanykovich all'Europa e, soprattutto, alla popolazione e' quella di distensione ma nella realta' mostra a tutti chi e' che comanda a tutti i livelli in Ucraina.
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