Tymoshenko arrestata

La politica in Ucraina.

Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi andbod il martedì 9 ottobre 2012, 20:37

A Lviv anche c'erano ma ora hanno alzato le tende (nel senso letterale del termine).

La situazione della Tymoshenko interessa sempre meno gli Ucraini, soprattutto quelli meno abbienti, i cui problemi, con l'arrivare dell'inverno e dei probabili aumenti del gas e del dollaro dopo le elezioni, sono ben altri. La situazione economica peggiora di giorno in giorno, gli stipendi sono fermi ormai da tempo e inizia a serpeggiare il timore che la crisi possa nuovamente colpire duramente.

Chi segue piu' da vicino i problemi della Tymoshenko sono i pochi appartenenti alla classe media, sempre piu' preoccupati di fare una fine analoga, una parte degli studenti e la Comunita' Internazionale (Europa, USA e Russia in testa).
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi beppino il mercoledì 28 novembre 2012, 12:26

dopo che il comune di roma ha esposto un "lenzuolone" per la libertà della Tymoshenko il comune di Karkov ha pensato di fare altrettanto per Berlusconi:

http://korrespondent.net/ukraine/politi ... styam-rima

:badgrin:
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi Forrest Gump il mercoledì 28 novembre 2012, 14:55

A volte pensi di sapere tutto di una persona, di un oggetto, di un paese.
Poi, quando capitano certe cose, ti accorgi che non ne hai capito ancora niente :-k ](*,) .
Tanto sono complicati e difficili da interpretare :leggere: .

Campassi cento anni :ali: l'Ucraina non smetterebbe di sorpendermi.
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi Arcovia il venerdì 30 novembre 2012, 20:45

Roma (8 foto)

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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi Forrest Gump il venerdì 30 novembre 2012, 21:20

Risolto il mistero grazie ad Arcovia :D

In pratica il Comune di Roma aveva piazzato una foto della Tymoschenko reclamandone la sua liberazione in quanto prigionera politica.

Il sindaco di Kharkov, usando il sarcasmo, ha trovato un modo simpatico di dire al Comune di Roma:
"fatti i fattacci tuoi".

Infatti, ha scritto che come la Tymoschenko ha gravato sull'Ucraina facendo pagare al suo popolo il gas più caro del dovuto (ipotesi accusatoria: favorendo la Russia nell'accordo sul prezzo del gas, avrebbe incassato bei soldini), anche Berlusconi ha gravato sugli italiani, favorendo se stesso in ogni sua scelta politica.

Quindi, Comune di Roma, se difendi Tymoschenko, guarda anche a casa tua e difendi il "tuo" Berlusconi perchè entrambi sarebbero (sarcastico) dei prigionieri politici.

P.S. Non si parla di politica italiana sul forum, mi sono limitato a riportare i fatti nudi e crudi.
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi peterthegreat il venerdì 30 novembre 2012, 21:25

Veramente Berlusconi,anche se ha fatto di tutti e di più', ma non ha mai gravato sugli italiani,
Dove son gli impiccatori degli Eroi che non scordiamo?
Dove son gli infoibatori della nostra gente sola?
Ruggirà per noi il leone, di là raglio di somaro.
Eia, carne del Quarnaro! Eja Eja Alalà
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi dreamcatcher il venerdì 30 novembre 2012, 22:10

Non voglio trasgredire le regole del forum quindi non ho intenzione di parlare di politica, se lo faccio mettete al rogo il post ma non mandatemi in siberia che fa frecch...

Allora, mi riferisco alla realtà di campagna, per le città non so, nè Kiev nè Odessa. Pura campagna.
Berlusconi è famosissimo e non da ora, credo da vent'anni. Quando sono arrivato la prima volta a conoscere la famiglia della mia ragazza, tra le poche parole usate per comunicare c'è stato anche "berlusconi", in abbondanza dopo la vodka e i brindisi. Proprio come pizza margherita, mafia, e Venezia. E ramazzotti e celentano.
Altri nomi di politici italiani non ne conoscevano (nemmeno l'eterno Andreotti...).
Ovviamente l'idea associata a Berlusconi era (ed è) di un potente che si arricchisce a danno del suo popolo, che ruba e (ultimamente, viaggio di settembre) che si diverte con le signorine.

Ora non credo che questa idea nasca da una conoscenza seppur minima dei fatti di politica italiana. Forse da qualche notizia ascoltata in tv o letta sui giornali. Credo invece che nasca per associazione di idee, perchè l'opinione su Putin, su Timoshenko, su yanukovic e sulla Merkel è la stessa. Mancano le signorine (tranne che a Putin) ma il discorso non cambia. Sonon tutti ladri, "banditi".

La mia bella negli ultimi tempi, vivendo in Italia e imparando a leggere tra le righe (modestamente :D) ha cominciato ad ampliare un po' il suo modo di vedere e di pensare. Esattamente come per gli impiegati statali, se mi si passa il paragone. In Ucraina li ha sempre considerati fannulloni, corrotti e indisponenti, tanto che mai si è sognata di entrare in un ufficio e dire o sentirsi dire "buongiorno". Pensava fosse così anhche qui.
In prefettura, questura, comune, asl... ovunque è andata è stata trattata coi guanti d'oro, forse è stato un caso, ma questo le ha radicalmente fatto cambiare opinione. O meglio, ora può dire "non sono tutti uguali".

Così a un certo punto in Ucraina l'ho sentita prendere le difese di Berlusconi, non perchè gli stia simpatico, ma perchè a suo dire l'hanno messo in croce e non per la politica ma per i fatti suoi. in fin dei conti da quando non c'è più lui non è che l'Italia vada meglio... anzi... pure i biglietti aerei per Odessa sono aumentati!
In npratica la sua sorpresa riguarda il fatto che un personaggio così, potente, prepotente e intoccabile, possa essere messo in discussione pubblicamente e con sistemi radicalmente diversi da quelli che sono stati utilizzati in ucraina, ad esempio con la Timoshenko.

E quando parlando del più e del meno saltano fuori nomi come la Politovskaya, lei cade dalle nuvole e quasi si meraviglia che possano succedere cose così... quando qui da noi praticamente si fa satira su tutto e tutti e ogni giorno c'è uno scandalo che riguarda qualche intoccabile.
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi gios74 il sabato 1 dicembre 2012, 0:49

peterthegreat ha scritto:Veramente Berlusconi,anche se ha fatto di tutti e di più', ma non ha mai gravato sugli italiani,


OT sulle italiane però si... :mrgreen: Fine OT..
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi Forrest Gump il sabato 1 dicembre 2012, 9:52

dreamcatcher ha scritto:lei cade dalle nuvole e quasi si meraviglia che possano succedere cose così... quando qui da noi praticamente si fa satira su tutto e tutti e ogni giorno c'è uno scandalo che riguarda qualche intoccabile.

Anni fà, anche mia moglie ha avuto una reazione simile,meravigliandosi di tanta.......democrazia.

Aveva appena imparato l'italiano e, guardando insieme a me una delle puntate delle "Iene" in cui si faceva satira (e sfottò libero) su di un politico al governo, mi disse:
"Ma non si spaventa questo giornalista? Nel mio paese non glielo permetterebbero mai".
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi uvdonbairo il sabato 1 dicembre 2012, 12:01

Tutto ok ma fine fuori tema.
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi jcaloe il lunedì 10 dicembre 2012, 10:22

Io avrei un'idea per mettere tutti d'accordo, se possibile.

Proponiamo uno scambio alla pari - un'eroina in cambio di un caimano.

La palude politica Ucraina sarebbe un ambiente ideale per proliferare se si hanno le sue qualità.

Ricordo che quando il Cavaliere oscuro morirà (credo fra 1233 anni) andrà in paradiso (dove altro potrebbe andare un benefattore =D> ) e qui e farà una ristrutturazione societaria e nostro Signore, d'accordo con lui, alla fine sbrotterà :" d'accordo Silvio sulla tua idea di trasformare il Paradiso in una SPA, ma non capisco perchè io debba essere il vicePresidente".

Se lo scambio avverrà potremmo proporre la Timoshenko alla Presidenza dell'Eni, al posto di quel tal Scaroni, che non ha mai fatto notizia, in modo da fare un accordo conveniente con Gazprom. [-X
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi andbod il domenica 17 febbraio 2013, 15:32

Da qualche giorno e' iniziato il secondo processo alla Tymoshenko, anche se sarebbe meglio dire il terzo perche' il secondo, quello per evasione fiscale e' stato sospeso a tempo indeterminato visto che pare che non siano riusciti a recuperare abbastanza prove.

Questo nuovo processo e' addirittura per omicidio dell'uomo d'affari Shcherban e della moglie ed e' un buon esempio di come funzioni la giustizia Ucraina (per certi versi c'e' davvero da aver paura) : l'accusa ha quattro testimoni, definiti "chiave" per dimostrare le accuse, tanto che il processo e' gia' entrato nella fase preliminare (cosa che accade esclusivamente quando il giudice ritiene che ci siano abbastanza elementi di prova).

Spendo qualche riga perche', per quanto inverosimile possa sembrare la narrazione dei fatti, serve a far capire bene come funzionano le cose in Ucraina e perche' non sia salutare mettersi contro chi detiene il potere.

Premetto anche che non ho grande simpatia (chi mi legge sul forum lo sa) per la Tymoshenko che ritengo sicuramente parte delle sfere alte del sistema criminale che ha governato per anni l'Ucraina e che l'ha portata all'attuale livello di corruzione.

I quattro testimoni sono : un acerrimo nemico della Tymoshenko, nonche' suo avversario politico che ha semplicemente dichiarato che e' logico che fosse la Tymoshenko ad aver ordinato l'omicidio, senza portare nessuna prova documentale e neppure spiegare il movente dell'eventuale omicidio, il secondo tal Zaitsev, indagato come mandante di un omicidio fin dal 2003, caso rimasto in sospeso non si sa quale motivo, intimo amico del procuratore capo (che l'ha accompagnato anche in macchina all'udienza), il quale ha sostenuto di aver udito, da un amico a capo del clan criminale di Donetsk (morto da tempo), mentre erano ubriachi (circostanza che renderebbe la testimonianza nulla in qualsiasi ordinamento di diritto), che il mandante dell'omicidio era l'ex primo ministro Lazarenko che l'avrebbe fatto per favorire la sua azienda e, soprattutto, per fare un piacere alla propria presunta amante, Tymoshenko che, per questo motivo, sarebbe corresponsabile dell'omicidio. Il terzo testimone e' invece il figlio Shcherban, stretto collaboratore del Presidente e diretto oppositore politico della Tymoshenko, che all'epoca aveva pochi anni e avrebbe distintamente sentito (probabilmente quando di anni ne aveve 3 perche' nel frattempo in realta' la Tymoshenko e Shcherban erano diventati soci in affari), che suo padre aveva paura di essere ucciso dalla Tymoshenko o al limite dal suo socio in affari (in realta' facendo confusione perche' al limite dovrebbe essere l'amante e non il socio in affari).

Nessuna di queste persone conosce direttamente la Tymoshenko o il suo ex socio d'affari ma esclusivamente riportano il proprio pensiero e le confidenze di persone decedute.

Tolti questi tre testimoni estemporanei, il vero testimone chiave dovrebbe essere : Milchenko, personaggio da sempre molto discusso.

Milchenko, ex guardia del corpo del Presidente Kuchma, aveva nascosto (come assicurazione sulla vita dice) un microfono nel telecomando del Presidente Kuchma e ne aveva registrato tutte le conversazioni. Tra queste quelle che accusavano Kuchma dell'uccisione di un giornalista e direttamente dell'omicidio di Shcherban, organizzato per compiacere Akhmetov. In una delle conversazioni registrate dopo l'omicidio parla appunto Kuchma con l'attuale Presidente Yanykovich, nel frattempo diventato governatore, dicendogli di fare il possibile perche' chi e' a conoscenza delle circostanze dell'omicidio, non possa nuocere.

Poco dopo muoiono nel carcere di Donetsk i presunti intermediari nell'omicidio, citati piu' volte sia dai testimoni dell'epoca che dall'esecutore materiale dell'omicidio che, attualmente in carcere, ha sempre detto che il reale mandante fosse stato Akhmetov per averlo saputo direttamente dagli intermediarli, senza mai venire ascoltato o senza che venissero fatte ulteriori indagini in merito.

Qui tutto si tinge ancora piu' di giallo : indovinate chi era a capo del Penitenziario dove vengono uccisi i presunti intermediari ? L'attuale Procuratore che indaga sul caso e il Procuratore generale dell'Ucraina, messi al loro posto tramite nomina diretta dell'attuale Presidente Yanykovich.

Milchenko, rifugiatosi negli Stati Uniti a cui ha consegnato le registrazioni, ritenute attendibili e che hanno portato, negli Stati Uniti stessi, all'arresto di diverse persone per altri crimini e alla trasmissione, ormai da tempo, alla Procura Ucraino delle notizie recuperate anche durante l'analisi dei traffici internazionali di denaro legati ad alti esponenti del Governo di allora, ha sempre sostenuto di non aver assistito direttamente alle conversazioni e quindi non poter testimoniare per confermarle.

Milchenko pero', dopo che sua moglie viene arrestata l'anno scorso in Ucraina, cambia idea. Poco prima che la moglie venga rilasciata il Procuratore generale entra in possesso di un documento firmato da Milchenko che sostiene di aver alterato il nastro in cui Yanukovich e Kuchma parlavano dell'omicidio di Shecherban, per nascondere il fatto che in realta' lo stesso fosse stato organizzato da Lazarenko e dalla Tymoshenko, senza ovviamente averne nessuna prova. Per rendere credibile la sua dichiarazione dice di aver assistito personalmente a tale conversazione e di averne successivamente alterato il contenuto.

Perche' allora l'FBI non ha trovato tracce di alterazione ? Perche' questi famosi nastri, ormai da anni in possesso delle Autorita' USA, non sono mai stati richiesti dall'Ucraina, almeno come elementi di indizio (visto che in Ucraina solo la testimonianza diretta ha valore di prova) ? Perche' al procuratore capo Ucraino e' stato ritirato il visto per gli USA, proprio dopo che le autorita' USA hanno informato il dipartimento di Stato del contenuto di queste conversazioni ?
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi Luca il domenica 17 febbraio 2013, 22:50

Scusa andbod, immagino che la Tymoshenko abbia diritto ad una difesa tecnica.
Il suo avvocato cosa dice?
Posti così i fatti paiono essere talmente inverosimili, che per un legale di media capacità non dovrebbe essere molto difficile smontare tutto.

E poi mi chiedo: sarebbe possibile per un giudice ucraino fondare una sentenza di condanna su elementoi così fragili?
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi andbod il lunedì 18 febbraio 2013, 5:30

In questa prima fase preliminare del procedimento i diritti della difesa sono praticamente nulli e si limitano alla possibilita' di visionare una parte delle prove e controinterrogare i testi presentati dall'accusa.

Finita questa fase il giudice decidera' se rimandare a giudizio o meno la Tymoshenko.

Riguardo alla possibilita' di un Giudice di condannare una persona con questi elementi di prova, purtroppo e' possibile : in Ucraina la testimonianza diretta ha valore di prova, sta al giudice decidere se la prova e' verosimile o meno in maniera assolutamente discrezionale. Non esiste una necessita' di Legge di confermare una testimonianza con elementi di prova. L'unico requisito e' che la testimonianza sia diretta e credibile.

In piu' esiste una sostanziale mancanza dei diritti della difesa : fino a che non si arriva al procedimento vero e proprio la difesa ha il diritto di visionare solo una parte delle prove, non puo' interrogare i testimoni se non in sede di dibattimento, non puo' portare testimoni a difesa, non puo' presentare perizie o confutare prove.

Anche nel procedimento vero e proprio l'accesso alle prove e' ridotto e la Procura puo' presentare nuove prove direttamente in aula senza il diritto della difesa a visionarle in precedenza, non esiste un diritto della difesa a compiere indagini indipendenti, se non tramite la Procura o comunque con limitazioni molto importanti. La prassi e' che se accusa e difesa presentano due testimoni che dello stesso fatto danno una visione completamente opposta, il testimone dell'accusa sia considerato credibile e l'altro no. Anche le testimonianze scritte rese alla Procura, spesso estorte con la forza, hanno valore di prova e l'eventuale confutazione dello stesso teste in aula con l'accusa che la polizia ha estorto la testimonianza con la forza non ha valore.

Peraltro in precedenza i diritti della difesa erano ancora minori e sono stati recentemente ampliati con la parziale riforma dell'ordinamento giudiziario.

Un esempio sempre legato a questo processo rende ben chiaro chi comanda le sorti dei procedimenti : alla domanda dell'avvocato della difesa su chi avesse accompagnato in Tribunale uno dei testimoni e che rapporti avesse con il Procuratore, il giudice ha fatto allontanare i giornalisti e i politici (anche della UE) presenti e quindi, dopo che il testimone ha risposto, ha dichiarato che non era pertinente per il processo il rapporto tra Procuratore e testimone.

Il problema di fondo del sistema giudiziario Ucraino e' peraltro che i giudici dovrebbero essere assegnati tramite un sistema elettronico, mentre la realta' e' che per i casi "politicamente" importanti i giudici vengono indicati direttamente dal Procuratore distrettuale, visto che i giudici sorteggiati declinano per motivi personali o per troppi impegni. Essendo i Procuratori indicati direttamente dalla politica e' facile intuire come sia semplice aggiustare un verdetto.

Il caso della Tymoshenko e' un caso ad alta visibilita' e quindi un minimo di diritto alla difesa viene garantito ma in molti altri casi di diritto penale il procedimento e' molto piu' sbrigativo e un paio di testimoni della Procura o una confessione "estorta" all'indagato sono sufficienti ad arrivare all'immediata condanna. Questo e' il motivo per cui gran parte dei crimini in Ucraina risultano essere puniti : il sospettato praticamente sempre diventa il colpevole.

Anche la difesa della Tymoshenko non e' comunque completamente esente da colpe: durante il precedente procedimento a suo carico si e' concentrata esclusivamente sulla volonta' di mostrare la natura politica del processo, lasciando spesso in secondo piano la confutazione delle prove per privilegiare l'aspetto politico delle stesse. Da come sta iniziando anche questo nuovo procedimento pare che l'atteggiamento sia il medesimo e che la volonta' sia piu' quella di dimostrare che i mandanti dell'omicidio fossero i partners dell'attuale Presidente piuttosto che dimostrare l'innocenza dell'indagato.
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Re: Tymoshenko arrestata

Messaggiodi dreamcatcher il lunedì 18 febbraio 2013, 12:23

Una domanda: tutte queste osservazioni e riflessioni sono frutto di un'attenta analisi dei fatti... ecco, mi chiedo, quanto lavoro c'è alle spalle per arrivare a conoscenza di questi fatti per poi poter trarre delle conclusioni così approfondite?
Penso che moltissimi ucraini conoscano meno della metà delle cose scritte qui sopra... almeno, questa è l'impressione che ho io... quando faccio 2 o 3 nomi di quelli citati da Andbod alla mia bella, mi guarda come per chiedermi cosa ho bevuto!
E non credo che i mezzi d'informazione, controllati in gran parte dal potere politico, possano dare a chi guarda tv o legge i giornali un quadro così dettagliato della situazione.. sicuramente i fedelissimi della Timoshenko faranno la loro propaganda, ma immagino che sia ascoltata e condivisa solo da chi sta da quella parte.
In pratica, la frase che rappresenta la politica vista dal cittadino ucraino, per quella che è la mia esperienza, è: sono tutti ladri. Se questa è l'idea di partenza, immagino che (quasi) nessuno si prenda la briga di approfondire il discorso...

Detto questo, =D> applauso ad Andbod!
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