Suocero Ucraino operato in Italia

La gestione della sanità pubblica e privata.

Suocero Ucraino operato in Italia

Messaggiodi Maxmarcomundi il martedì 26 marzo 2019, 23:42

Buonasera a tutti ragazzi, il mio post e' collegato alla richiesta di aiuto che ho pubblicato la settimana scorsa nella sezione "trasporti".

Tutto quanto e' successo e' alquanto lungo da raccontare quindi cerchero' di essere il piu' sintetico possibile.

Mio suocero in visita da noi per aiutarci in trasloco, il 26 Febbraio ha avuto un malore molto grave, embolia cerebrale ed infarto cerebrale con occlusione della "carotide" all' altezza dell' emisfero cerebrale destro.

E' stato operato e ora si sta riprendendo, incautamente (e lo ripetero' fino alla morte) quando ha lasciato l' Ucraina per venire qui non ha sottoscritto l' assicurazione che lo coprirebbe in questi casi.

Ad oggi ci hanno comunicato che le spese relative alla sua operazione (17.000 euro circa) sono da intendersi a carico di sua figlia, mia moglie,

A parte il fatto che abbiamo appena sottoscritto un contratto di mutuo e speso tutto quello che avevamo per la casa, abbiamo due bambini ... Vi chiedo... Anche nel caso in cui un essere umano e' a rischio di morte e' lecito chiedergli il rimborso delle spese sanitarie?

Ci tengo a precisare che io sono operaio e mia moglie professionista regolarmente paganti le tasse puntuali come orologi svizzeri.

Si tratta di un operazione che gli ha salvato la vita, non si e' fatto un lifting...

Qualcuno mi sa dire se e' davvero cosi?

Grazie per l attenzione.
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Re: Suocero Ucraino operato in Italia

Messaggiodi Forrest Gump il mercoledì 27 marzo 2019, 11:42

Non sono molto ottimista.
Spero che ciò che sto pensando in questo momento, sia sbagliato o che magari venga sconfessato da chi ha avuto esperienze simili alla tua.
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Re: Suocero Ucraino operato in Italia

Messaggiodi dreamcatcher il mercoledì 27 marzo 2019, 13:14

Al pessimismo di Forrest aggiungo il mio.
Per quel che ne so, per fortuna da episodi di poco conto anche se sempre in emergenza, le cure non vengono negate ma sono da pagare per intero, in mancanza di assicurazione.

Le cifre di cui parli per me sarebbero totalmente inaccessibili, motivo per cui insisto ogni volta (traduzione: litigo) perchè venga stipulata sempre e comunque un'assicurazione.
Devo anche ammettere però di non sapere se l'assicurazione, stipulata in Ucraina, permetta poi di coprire interamente l'importo dovuto. Certo, non si tratta di un milione di euro, ma anche il premio è irrisorio rispetto alle cifre di cui parliamo.

L'unica 'scappatoia' che mi viene in mente riguarda il legame di parentela. Non so se sia una via percorribile, ma siccome viene tutto messo a carico di tua moglie, mi chiedo se non sia possibile almeno ridurre la cifra dato che lei è sicuramente coperta dal SSN.

Mi spiego: supponiamo che la persona soccorsa non avesse alcun legame di parentela in italia, immagino che i costi gli sarebbero stati accollati, con tutte le difficoltà nel poterli poi esigere dal momento che sarebbe rientrato in Ucraina. Un po' come i tanti che, con targa straniera, commettono infrazioni e tornano in patria, evitando poi di pagare le multe.

Qui ovviamente non si vuole sfuggire ai propri doveri, mi chiedo se tua moglie sia stata indicata d'ufficio come obbligata a saldare il debito, o si sia in un certo senso offerta. Vedo un'incongruenza in questo: se tuo suocero era senza assicurazione, avrebbe dovuto essere lui ad accollarsi le spese (non so fino a che punto poi esigibili, e in che modo), se viene presa in considerazione la figlia, moglie di cittadino italiano, se non cittadina italiana le stessa... a questo punto il SSN dovrebbe riconoscerle qualche diritto...

Facci sapere, e di nuovo, in bocca al lupo!
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Re: Suocero Ucraino operato in Italia

Messaggiodi Legione il mercoledì 27 marzo 2019, 23:19

Max inbocca al lupo.

Online, con una rapida ricerca ho trovato questo:

"Gli stranieri non comunitari solo di passaggio, per turismo, studio o lavoro, sono invece tenuti al pagamento dell'intero importo delle prestazioni ricevute secondo il tariffario regionale. Per loro qualsiasi prestazione erogata anche in pronto soccorso, comprese quelle con codice rosso o giallo, è a pagamento, comporta un corrispettivo economico che, ovviamente, può essere pagato da una assicurazione, pubblica o privata, alla quale il turista è associato. È fatta eccezione per quei paesi che hanno convenzioni specifiche con lo Stato italiano (l’elenco è consultabile sul sito del ministero della salute)."

e questo pdf http://www.asl.vt.it/Ospedaliera/DirSan ... anieri.pdf

Il pdf mi è parso particolarmente dettagliato, ti consiglio la lettura.
A pagina 20 direi che è chiaro che si rende importante capire che moduli vi hanno fatto firmare in ospedale.
Doveva esserci la possibilità di firmare modulo per straniero indigente, ma probabilmente hanno fatto firmare il modulo a pagamento e a carico di tua moglie.

Facci sapere Max.
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Re: Suocero Ucraino operato in Italia

Messaggiodi dreamcatcher il giovedì 28 marzo 2019, 10:54

Molto interessante.

Mi sorgono due dubbi, anche se non direttamente riferiti alla situazione del nostro amico Max.

Il primo: parliamo di extra-ue regolarmente presente su territorio italiano che potrebbe dichiarare di essere indigente.
A questo punto mi chiedo: parliamo di un'autocertificazione? Non sarebbe più logico allora subordinare l'ingresso in Italia al possesso di una polizza assicurativa?

Secondo: nel caso in cui il paziente per ovvi motivi non sia in grado di compilare alcun modulo, sicuramente si provvederebbe a rintracciare i parenti, magari anche tramite consolato. Mi riferisco a un caso generale, in cui il 'turista' si ritrovi in pericolo di vita e venga preso in carico dal SSN. Lo stato di indigenza andrebbe dimostrato da questi parenti, immagino.

Nel caso specifico, la figlia è in Italia e ovviamente non può dichiararsi indigente, tuttavia è in possesso dei requisiti per ricevere le cure in maniera gratuita. Ci vedo un'incongruenza, così come la vedo nell'indicare lei come obbligata al pagamento, e non lui, il suocero, che a quanto capisco è in grado di intendere e di volere.

In pratica, nell'urgenza, si interviene garantendo il miglior servizio possibile (e nel pdf indicato da Legione è scritto chiaro che anche chi è irregolare sul territorio italiano ha diritto al servizio di pronto soccorso se in pericolo di vita), ma successivamente dovrebbe essere il paziente a rispondere della propria copertura assicurativa o del proprio stato economico.

Boh.. sono curioso di sapere come va a finire...
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Re: Suocero Ucraino operato in Italia

Messaggiodi Maxmarcomundi il giovedì 28 marzo 2019, 12:05

Fantastici come sempre..
Sto consultando attentamente il PDF postato da Legione.

In data 15/03/19 ho avuto l' incontro con la responsabile amministrativa dell' ospedale. Essendo ancora mio suocero in degenza ed avvicinandosi la data di dimissione del ricovero mi' stato presentato il conto dell' operazione, su un foglio recante la scritta "preventivo spesa ricovero".
Sotto l' importo totale (16.800 euro) era scritto, io sottoscritto mi impegno a corrispondere un "acconto" di euro 10.000 e la restante somma entro e non oltre ecc. ecc.
Ora... Tanto l' amministratrice quanto la sua consulente mi riptevano piu' volte.. "Questo e' solo un preventivo.. Una presa visione, e ci serve per completare la pratica!"
Avendo letto contratti per diversi anni, ho ritenuto che la scritta "per accettazione" riportata in basso facesse di quel foglio una sorta di contratto e quindi di impegno al pagamento.
Chiaramente.. Non l' ho firmato.
Mentre lasciavo l' ufficio salutando e ringraziando l' amministratrice si e' lasciata andare una sorta di "minaccia" del tipo:
"Vabene, allora vorra' dire che andremo in Ucraina per recuperare la somma, ma questo vi costera' molto di piu', le societa' di recupero crediti si fanno pagare care"

Altra cosa, il giorno successivo all' operazione (27/02/19) ci e' stato fatto firmare l' impegno al pagamento, in quella data gia' appesantita dalle condizioni di mio suocero, mia moglie era svenuta, e alla mia richiesta di informazione riguardo a quanto ammontassero le spese, non ricevetti risposta. Ma si intende, tra il non aver dormito, mia moglie da "raccattare", e il trambusto generale ho sicuramente firmato con lei.

Nel frattempo il mio avvocato mi ha riferito di attendere la richiesta di pagamento (ad oggi non ancora pervenuta) e fare opposizione, in quanto ci sono tutti i presupposti di intendere l' operazione "salvavita" di mio suocero un atto DOVUTO e assolutamente da non imputare a nostro carico.

Vi aggiornero' su quanto succede!
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Re: Suocero Ucraino operato in Italia

Messaggiodi dreamcatcher il giovedì 28 marzo 2019, 12:11

A mio parere, non è il fatto che l'operazione fosse salvavita a renderla 'gratuita', ma il fatto che il diretto interessato, tuo suocero, fosse in grado, terminata l'emergenza, di provvedere al pagamento o di dichiarare di essere indigente.
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Re: Suocero Ucraino operato in Italia

Messaggiodi Forrest Gump il giovedì 28 marzo 2019, 16:13

Maxmarcomundi ha scritto:Sotto l' importo totale (16.800 euro) era scritto, io sottoscritto mi impegno a corrispondere un "acconto" di euro 10.000 e la restante somma entro e non oltre ecc. ecc..........omississ........
..................................Chiaramente.. Non l' ho firmato.

Mentre lasciavo l' ufficio salutando e ringraziando l' amministratrice si e' lasciata andare una sorta di "minaccia" del tipo: "Vabene, allora vorra' dire che andremo in Ucraina per recuperare la somma, ma questo vi costera' molto di piu', le societa' di recupero crediti si fanno pagare care"


Maldestro tentativo di trasformare il debitore:
1) da uno sconosciuto straniero ucraino (legenda: "ucraino", per la percezione comune, va tradotto in "probabilmente non benestante") che nella migliore ipotesi è proprietario di beni difficilmente aggredibili perchè ubicati in uno stato extra UE con altre leggi, procedure diverse, ecc. ecc,

in..

2) un comodissimo cittadino italiano, dotato di codice fiscale (leggasi: basta fare una visura e sappiamo chi sei e cosa hai o fai), forse anche proprietario di qualche bene immobile in Italia o, nella peggiore delle ipotesi, comunque titolare di una rendita da lavoro, volgarmente detta stipendio, attaccabile seppure nella misura di un quinto prevista dalla legge con la forma del cd. pignoramento presso terzi.

In altre parole, ci hanno provato !! Io sostengo la tesi che se tu ospedale hai operato e salvato un paziente e se il paziente è un indigente, SENZA una specifica dichiarazione di addebito o di garanzia fatta in ospedale o all'ingresso in Italia, il debito non può passare alla figlia per il sol fatto che risieda in Italia e neanche al genero per il fatto di essere un cittadino italiano. Senza una dichiarazione di responsabilità, i debiti passano da minore a genitore, da persona deceduta ai suoi eredi, ma.......decenni che non esercito come avvocato, ma non credo passino automaticamente per parentela :D . Altrimenti con mia suocera, sarei da anni all'inferno :D

Tutto dipende quindi da cosa ti hanno fatto firmare quella sera prima dell'intervento.
Probabilmente se ti hanno chiesto di firmare una seconda volta, forse la prima dichiarazione era errata, equivoca, insufficiente ? #-o Volevano integrarla?

Qui parliamo del caso che il servizio nazionale italiano non debba risponderne come atto dovuto e che stia cercando il rimborso spese dal paziente.

Al di là delle leggi, la mia idea "etica" è la seguente: salvi la vita ad uno sconosciuto straniero possibilmente indigente? Bravo !!! Ma nel 99% dei casi non avrai un rimborso.
Non gli salvi la vita perché sai/pensi che questo straniero sconosciuto non ti rimborserà? Legittimo anche questo, ma #-o
Il parallelismo con l'attualità politica sorge spontaneo.
Sei della corrente politica che lascia gli immigrati a morire in mare ? Libero di farlo, ma forse la coscienza .......
Sei dell'opposta corrente politica che vorrebbe salvarli sempre ? Libero di farlo, ma chi paga se non tu ?
Non ho ancora visto o sentito nessuno che sia riuscito a salvare in mare i migranti ed ad ottenere il pagamento del conto, sotto forma di rimborso spese, dai loro paesi di provenienza.
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Re: Suocero Ucraino operato in Italia

Messaggiodi moris.cn il giovedì 28 marzo 2019, 18:54

Buonasera,
mia moglie lavora in ospedale e precisamente in sala operatoria,ogni tanto
la chiamano per fare da traduttore con pazienti di lingua russa e mi ha detto
che quando c'è una assicurazione tengono il paziente fino al massimo della
copertura questo in caso di turisti,per il tuo caso lunedi che rientra prova chiedere.
Il foglio che avete firmato prima dell'operazione potrebbe essere l'autorizzazione e
la presa visione delle controindicazioni,cioè che si puo' anche morire e sollevi i medici
da eventuali colpe.
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Re: Suocero Ucraino operato in Italia

Messaggiodi dreamcatcher il giovedì 28 marzo 2019, 19:25

@Forrest Non riesco a capire una parte del tuo discorso.

Se si tratta di un'emergenza, ovvero pericolo di vita, le cure vengono prestate a tutti. Almeno, questo mi hanno insegnato in croce rossa.

Il resto, dalle verifiche sulle coperture assicurative alle disponibilita' economiche, viene dopo.

Parentesi: credo sia diverso per presupposti diversi, il discorso sui migranti. Chiaro, nessun rimborso, ma qui si tratta di capire come valutare il caso di persone presenti sul territorio nazionale.

Tornando al suocero di Max.
Secondo me le fasi e le considerazioni sono queste, in questo ordine:

1. Arriva in Ps un caso definito codice rosso
2. Intervengo e gli salvo la vita
3. Lo ricovero
4. Indago sull'accaduto (chi l'ha soccorso, testimoni ecc) SE ho dubbi in merito (e di questo si occupano le Forze dell'Ordine)
5. SE il malato è in grado di farlo, avvio tutte le procedure per verificare se è coperto da assicurazione, se indigente ecc ; in base a questo procedo poi con ulteriori cure o con dimissioni, fermo restando che non vi sia più pericolo di vita
6. Se il malato non è in grado di farlo, rintraccio i parenti. Questo non vuol dire che possa automaticamente rifarmi su di loro per le spese di emergenza, altrimenti bisognerebbe farlo per chiunque, sprovvisto di PDS, si rivolge al PS.

Il che è impensabile.
E' solo la mia opinione, chiaramente.
Non ne capisco granché, ma credo che non sia stato corretto tirare in ballo la figlia, senza prima verificare che ve ne fossero i presupposti.
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Re: Suocero Ucraino operato in Italia

Messaggiodi Forrest Gump il giovedì 28 marzo 2019, 21:39

dreamcatcher ha scritto:@Forrest Non riesco a capire una parte del tuo discorso.
Se si tratta di un'emergenza, ovvero pericolo di vita, le cure vengono prestate a tutti. Almeno, questo mi hanno insegnato in croce rossa.

Si, infatti parlavo del caso di non obbligo dell'ospedale a curare......(vedi sotto)
Forrest Gump ha scritto:Qui parliamo del caso che il servizio nazionale italiano non debba risponderne come atto dovuto e che stia cercando il rimborso spese dal paziente.

dreamcatcher ha scritto:..... credo che non sia stato corretto tirare in ballo la figlia, senza prima verificare che ve ne fossero i presupposti.

Distinguerei 2 aspetti.
1) Che l'ospedale tenti di fare l'interesse dell'ospedale, cioè recuperare le somme spese, credo sia lecito.
2) Ad intervento già finito, cioè quando si è già intervenuti per salvare il malato, obbligare ex post un parente ad "accollarsi" il debito dell'immigrato non credo sia possibile.
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Re: Suocero Ucraino operato in Italia

Messaggiodi dreamcatcher il giovedì 28 marzo 2019, 22:28

Ecco ... mi ero perso la parte Sull'ospedale non obbligato a pagare :oops:
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Re: Suocero Ucraino operato in Italia

Messaggiodi gioviale1956 il venerdì 29 marzo 2019, 16:16

Scusate se intervengo , ma se in ucraina avessi bisogno di cure potrei farmi curare gratis dichiarando di essere " indigente"? , cosi per "par condicio".
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Re: Suocero Ucraino operato in Italia

Messaggiodi dreamcatcher il venerdì 29 marzo 2019, 16:37

:lol: Sì, 'curare gratis' = 'neanche ti guardo'... certo! Anche se no dichiari di essere indigente, basta che non tiri fuori i soldi :lol:
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Re: Suocero Ucraino operato in Italia

Messaggiodi Ciorni.voran il domenica 31 marzo 2019, 21:00

La società di recupero crediti che va in Ucraina è la cosa più ridicola che abbia mai sentito...vedrai che incassano qualcosa :).Io ci penserei anche a pagare...i 16 me li tengo io.Rubano miliardi di euro nella sanità...facciamo del bene a una persona e buona notte.
Il Mondo alla rovescia, quello del male, della follia distruttiva e dell’assurdo è difeso e costruito da un esercito di “medici pietosi”, di anime belle allo specchio, di persone che vanno dove le porta il cuore avendo lasciato la testa a casa.
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