Stabilirsi e lavorare in Ucraina

Come aprire una attivita' di lavoro ucraina, la burocrazia, le problematiche, i consigli, i settori di commercio...

Re: Stabilirsi e lavorare in Ucraina

Messaggiodi alandd2001 il sabato 3 settembre 2011, 16:44

Mi spiace, ma ti posso assicurare che molti aspetti della tua descrizione fanno trasparire una conoscenza dell'Ucraina MOLTO superficiale, appunto di chi viene a farsi la ragazza, senza offesa, anzi beato te che gli altri aspetti non li conosci, anche io la pensavo cosi'.
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Re: Stabilirsi e lavorare in Ucraina

Messaggiodi leofabiani il domenica 4 settembre 2011, 4:46

Ovunque si va nel mondo è sempre buona cosa :
usare umiltà
essere aperti a nuove esperienze
non giudicare


Il mondo in cui viviamo non è la realtà ma una rappresentazione che noi diamo alla stessa.
Diverse culture ed ed esperienze danno una diversa visione del mondo.

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Re: Stabilirsi e lavorare in Ucraina

Messaggiodi Ciorni.voran il domenica 4 settembre 2011, 12:43

Cominciamo a sgomberare il campo da alcuni preconcetti.Ad esempio se io dovessi costruire un meccanismo per misurare il reddito degli ucraini toglierei sicuramente l'automobile.Può essere estremamente fuorviante.

L'automobile per gli uomini ucraini è un "totem" a cui molti sono disposti a sacrificare tutto.Chi è arrivato qua alle soglie del nuovo millennio avrà sicuramente notato il parco macchine di allora.Non è che nel frattempo si siano tutti arricchiti.Hanno invece fatto molti debiti quando era possibile o magari si sono alienati l'appartamento della nonna per comprare una Mercedes.Vi sono tantissime persone che hanno auto che valgono tre volte il valore dell'appartamento in cui vivono.Poi chiaramente vi è anche chi ha enormi disponibilità di denaro.

Le Toyota sequoia da noi non ci sono perchè non hanno mercato,hanno costi di esercizio pazzeschi rapportati al costo della benzina,che comunque da noi è ancora molto più cara,non abbiamo le strade adatte e soprattutto non rientrano nelle normative comunitarie che riguardano i consumi.Sono tutte macchine a benzina tra l'altro.
Poi è tipico dei paesi emergenti (o ex emergenti) scimmiottare il peggio dello stile di vita occidentale "fuori tempo massimo".

Gli ucraini sono pieni di debiti,escludo che paghino solo in contanti.Se non li fanno è perchè non glieli fanno più fare.

Fare delle richieste di 2000 eu di stipendio,come dipendenti in Ucraina,quando lo stipendio medio italiano non supera i 1300 eu si commenta da se.Quegli stipendi fanno fatica a darseli tantissimi artigiani e piccoli imprenditori da noi oggi.Moltisimi lavoratori dipendenti,soprattutto nel campo della ristorazione sono già rientrati alla base per alcuni ovvi motivi (e a volte senza neanche incassare quanto dovuto,aggiungo ).Pochissimi imprenditori sono in grado di pagare retribuzioni di livello europeo a lungo.I locali sono tanti (tipo a Kiev) e sono spesso vuoti.Anche se possono essere un veicolo per riciclare denaro,lavorare in perdita non piace a nessuno.E' un paese dove si fa fatica anche a recuperare l'IVA,figuriamoci a detrarre fiscalmente dei costi.E per alcuni locali si devono investire centinaia di migliaia di euro.

E in più devi essere disposto a farti prendere a calci nel xulx (non l'ho messo tra virgolette apposta) dal tuo datore di lavoro che esce in canottiera "ruttando" da una macchina da 70000 euro,come diceva Francesco (con altre parole).
Ho assistito personalmente alla scena di un caposala in un ristorante che è stato preso a calci per non essere riuscito a sintonizzare il televisore su una partita della nazionale Ucraina.Il lavoro dipendente funziona solo se sei il tecnico di una azienda italiana che viene a collaudare o a fare manutenzione a delle macchine (sempre meno) oppure un ingegnere che lavora per un consorzio che gestisce una centrale nucleare ( te ne stai però in campagna).
Devi quindi avere una professionalità superiore a quella che offre il mercato locale,cosa che è sempre più difficile.

Lavorare qua al limite è anche possibile ma non adattandosi pedissequamente alle regole e non come lavoratore dipendente che non abbia quelle caratteristiche.Se mi obbligassero a dare qualche piccolo suggerimento,per la sopravvivenza direi:

1)non costituire società e non investire in beni strumentali

2)guardare dove la domanda si sposa con l'offerta.E' inutile aprire una caffetteria se ogni 100m ce n'è una uguale (come a Kiev).

3)In Ucraina manca la professionalità,intesa non solo come know how,ma anche come capacità di adattarsi alle regole del lavoro universalmente riconosciute (tipo la puntualità per capirci).Investire su quelle.

4)Non esistono artigiani che possano veramente definirsi tali o sono pochi,ci sono legioni di improvvisati.
Se sei un buon falegname,non avrai nessuna difficoltà a trovare un ricco che ti commissiona la costruzione di una cucina,o delle porte di casa o gli interni di una barca.Guadagnerai più di un artigiano in Italia e di un imprenditore "onesto" in UA.E non devi costituire delle società.Bisogna solo "farsi il giro" ma non è impossibile se ci sono le qualità.

5)Più ti rendi autonomo e meno rischi.Che vuol dire conoscenza della lingua e del territorio ma soprattutto cercare di non avere soci ucraini nel limite del possibile.Difficilmente un ucraino può avere idee migliori delle tue in campo imprenditoriale.Se ti appoggi a loro lo fai per le tue debolezze e lui perchè ti vuole parassitare.

6)Evita la capitale.E' vero che ci sono molti più soldi e opportunità ma è anche vero che lì la pubblica amministrazione è meno addomesticabile.Sparano alto con i prezzi.Ricordati che il più povero dei ricchi lì è probabilmente molto più ricco di te.Nelle città medie è tutto relativamente più umano (ma solo relativamente).

7)Cerca sempre di proporre qualcosa di nuovo.In occidente è quasi impossibile essere i primi.Qui ancora qualcosa si può fare.Faccio un esempio pratico di qualcosa di abbordabile.Esistono nella nostra città centinaia di saloni di parrucchiera,cha possiamo definire dei "tosa-pecore" e solo un paio di saloni che possiamo definire tali.Fanno aggiornamento al personale,vanno alle fiere in europa,propongono le ultime novità del mercato,hanno un arredamento ricercato.e sono ancora li da parecchi anni a questa parte.Se hai poca o nulla concorrenza alla fine in qualche modo te la cavi.Fare il colore a Kiev in centro costa anche 1000 grivni.Se non siete pratici chiedete alle vostre mogli.E' molto più caro che in Italia.I ricchi non vanno a farsi la testa in casa.E ci sono anche meno cinesi a romperti le balle :D
Questo è un ottimo settore dove investire in professionalità.Io lo dico,per i più svelti ma non ripeto :mrgreen:

A voi è tutto (spero non ci sia il copyright :mrgreen: )
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Re: Stabilirsi e lavorare in Ucraina

Messaggiodi alandd2001 il domenica 4 settembre 2011, 21:16

Il mondo in cui viviamo non è la realtà ma una rappresentazione che noi diamo alla stessa.
Diverse culture ed ed esperienze danno una diversa visione del mondo.


Appunto. Se si sparano sentenza sull'Ucraina totalmente fuori luogo mi sembra normale farlo notare.
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Re: Stabilirsi e lavorare in Ucraina

Messaggiodi leofabiani il domenica 4 settembre 2011, 21:28

alandd2001 ha scritto:Appunto. Se si sparano sentenza sull'Ucraina totalmente fuori luogo mi sembra normale farlo notare.


Appunto. Concordo pienamente
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Re: Stabilirsi e lavorare in Ucraina

Messaggiodi jcaloe il martedì 17 settembre 2013, 12:33

Traggo spunto dalla considerazione di Pollastro75, dopo la sua esperienza in Ucraina e precisamente a Romaniv, oblast di Zhytomir.

Ho cambiato post per non essere fuori tema, dal momento che il post originario era intitolato: come arrivare a Zhytomir.

Pollastro 75 ha scritto:
Salve ragazzi....Appena tornato avete ragione non si puo' vivere li in quei paesini il lavoro ? NIENTE...Avevo intenzione di lavorare a kiev in qualche pizzeria essendo pizzaiolo..ma niente..in qualche mattatoio di polli perchè la mia famiglia vende carni bianche da 60 anni ma niente..


Trasferirsi e vivere in Ucraina, come più volte detto su questo forum non è semplice, non tanto per la lontananza dall’Italia (in fondo l’Ucraina non è tanto lontana), ma soprattutto per la situazione socio-economica e culturale di questo paese, in gran parte, a mio avviso, ancora influenzata dall’era sovietica.

Vivere in un paesino od anche piccola città è pressoché impossibile, per la difficoltà per un occidentale di adattarsi innanzitutto ai bassissimi standards qualitativi di vita ancora riscontrabili in provincia e poi perché qui la mentalità si è sviluppata veramente poco, rispetto al periodo sovietico, senza tenere conto che qui la possibilità di trovare un lavoro, qualunque lavoro, è praticamente inesistente.

Anche in una grande città, quale potrebbe essere Kiev, l’adattamento non sarebbe facile, innanzitutto per coloro che non parlano russo o ucraino, visto che anche la conoscenza dell’inglese non è che aiuti più di tanto.
Poi c’è la questione lavoro, sia per che ne ha reale necessità che per coloro che comunque vogliano fare qualcosa, anche per non morire di noia.

Come già ripetutamente detto, a meno che non si tratti di un lavoro necessario, che gli ucraini non sono in grado di fare, è difficilissimo trovarlo, sia perché loro hanno la precedenza e sia perché c’è anche la barriera della regolare residenza.

A meno che si sia sposati con cittadino ucraino da più di due anni, la residenza permanente in Ucraina per uno straniero è molto difficile da ottenere.

Poi la maggior parte degli stipendi sono ridicoli, se confrontati con gli standards occidentali.
Anche quella del pizzaiolo, abbastanza proficua in passato, è in declino, visto che molti ucraini l’anno imparata anche se il prodotto non è eccelso, ma la maggior parte degli ucraini che manngiano la pizza non si pongono più di tanto problemi di qualità.

Come ha detto Ciorni Voran anche le competenze in fatto di macellazione sono sprecate.

Pertanto ancora una volta mi convinco che vivere in Ucraina è una scelta di vita, possibile unicamente se hai già un reddito decente proveniente dall’estero (pensione o risorse finanziarie sufficienti), una accettabile conoscenza della realtà e cultura ucraina, in grado di consentirti di inserirti nel loro tessuto sociale, una conoscenza, seppur non approfondita, della lingua locale, in modo da non essere consorte-dipendente, ed una capacità di adattamento a realtà diverse dalla tua, che forse è la cosa basilare.

Io stesso, pur avendo preso in seria considerazione tale eventualità, nonostante abbia appartamento di proprietà a Kiev, conosca questa città abbastanza bene, abbia un ottima padronanza della lingua russa, non abbia profonde radici in Italia (mi considero un rootless avendo vissuto in diveres parti del mondo) e abbia costruito un minimo di network sociale, ho ancora molte perplessità a fare tale passo.

E’ pur vero che la riforma Fornero mi ha allungato di due anni i termini della pensione, ma, come ha detto il mio amico Adelio50, quello che perdi economicamente lo guadagni come tranquillità e spensieratezza.
Lui ha già fatto questo passo ed ora che viene in Italia ad Ottobre ci incontreremo e sarà utilissimo un confronto di vedute, che sicuramente mi sarà utile per una decisione finale.
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Re: Stabilirsi e lavorare in Ucraina

Messaggiodi Ciorni.voran il martedì 17 settembre 2013, 13:33

Niente da dire.Proviamo a metterci un po' di numeri accanto a queste considerazioni corrette.Quanti soldi servono per vivere dignitosamente in Ucraina in una città che non sia Kiev?Come requisiti minimi intendo e tenendo uno stile di vita morigerato.Dalla mia pluriennale esperienza direi AD OGGI 17 SETTEMBRE per una coppia di persone:

reddito da pensione medio bassa, sui 700/800 euro al mese e una casa di proprietà,senza auto

reddito da pensione medio intorno ai 1000 euro senza casa di proprietà,senza auto

reddito da pensione medio intorno ai 1000 euro con casa di proprietà e automobile

senza reddito: una casa di proprietà, almeno 60000 euro,senza auto,immobili all'estero e via di fuga

microimpresa: come sopra

impresa:più che in Italia,salvo rare eccezioni perchè devi lavorare solo di capitale proprio, diversificare l investimento e in certi settori sei obbligato ad acquistare l'immobile dove ha sede l'impresa perchè fanno solo contratti d'affitto a un anno.Considerando che la massa degli italiani si butta nella ristorazione,direi (con immobile)dai 300.000 euro in su per un locale in pieno centro normale...stretto stretto e senza poter diversificare gli investimenti...a meno di assumersi rischi notevoli.

Da prendere tutto con il beneficio dell'inventario...giusto per avere una idea di massima
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Re: Stabilirsi e lavorare in Ucraina

Messaggiodi sailor il martedì 17 settembre 2013, 16:00

I 300.000 euro di cui si parla sopra, con i miei soci li abbiamo spesi ormai 11 anni orsono oltre ai leasing e gli affitti di attrezzature che non avevamo portato dall'Italia.
Nessuno di noi tre è riuscito a vivere in Ucraina (mancanza di reddito da impresa) e tutt'ora andiamo saltuariamente a vedere come vanno le cose in azienda ma sempre più demoralizzati dall'impossibilità di avere un minimo di controllo sulla stessa.
Tutte le difficolta da più parti elencate si sommano al modo parassitario di concepire un rapporto di lavoro "sfruttare lo straniero che è pieno di soldi e spolparlo fino all'osso"; solo che noi non eravamo pieni di soldi e sarà difficile se non impossibile recuperare almeno la metà di quanto investito.
Se dai lavoro a 50 persone (come noi), non è che sei trattato meglio, anzi, faranno del tutto per farti chiudere anche con false denunce; basta dare una bottiglia di vodca a qualche ubriacone che firmi a tuo sfavore.
Scusate se mi sono espresso male ma ne ho piene le tasche di ladroni ed approfittatori!

Se volete lavorare e vivere all'estero, scegliete un altro paese con più garanzie e civiltà.
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Re: Stabilirsi e lavorare in Ucraina

Messaggiodi jcaloe il martedì 17 settembre 2013, 18:33

L'analisi quantitativa di Ciorni sembra ineccepibile. Aggiungerei che per Kiev si potrebbe applicare una maggiorazione del 50%. Mantenendo sempre un livello di vita morigerato.

A kiev l'auto non sarebbe necessaria in teoria, perchè le tre linee metro e le marshutke coprono l'intera città in modo capillare, ma il problema è anche la comodità.

La metro nelle ore di punta è molto affollata e se si deve fare un tragitto superiore ai 30 minuti, cosa del tutto normale, stando in piedi e talvolta stipati il confort lascia molto a desiderare.

Stessa cosa per la marshutka. Del resto prezzi così bassi (metro 2 UAH e marshutka da 2 a tre) hanno il rovescio della medaglia.

Mi dispiace per Sailor e soci, ma svolgere una attività imprenditoriale in Ucraina è una delle cose peggiori che uno straniero possa fare.

Tre anni fa mi ero avviato in tal senso, arrivando alla costituzione della Società, ma ho avuto un ripensamento all'ultimo momento e non mi sono pentito di aver fatto un passo indietro.

I tempi non sono ancora maturi e proprio come dice Sailor vedono lo straniero che investe unicamente come un osso da spolpare.

Pertanto non mettiamo affatto in conto un eventuale reddito da impresa. Semplicemente non esiste.
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Re: Stabilirsi e lavorare in Ucraina

Messaggiodi Ciorni.voran il mercoledì 18 settembre 2013, 5:43

Capisco benissimo la rabbia.C'è da dire che a parte qualche pazzo nessuno sceglierebbe di venire a vivere in Ucraina se non avesse qualche legame famigliare.Sono i casi della vita, non sempre si può scegliere dove vivere e altre volte non ci si può permettere di stare dove si vorrebbe stare.

Per quanto riguarda il discorso delle attività produttive,premesso che consegnare il 70% del proprio reddito equivale a una estorsione al pari di pagare un qualche burocrate ucraino (che ti costa meno) e che in Italia nei primi due tre anni di vita sopravvivono un numero irrisorio di aziende di nuova costituzione e morire in odore di santità magari è meglio ma poco cambia,devo dire che anche io sicuramente non avvierei una attività di impresa in Ucraina.

Ma io mi fermo molto prima di arrivare a parlare di etica del lavoro o di corruzione.Domando:si può fare impresa solo di capitali propri senza accesso al credito?Quanti soldi servono?E quanto tempo si può resistere?Ci sono settori dove fai un investimento oggi per incassare dopo due tre anni...come è possibile se non sei una multinazionale o un miliardario?Come è possibile?Se io investo 300 di capitale mio quanti soldi devo avere per non compromettermi la salute?

L'Ucraina è un paese dove i ricchi fanno i soldi senza fare niente e per tutti gli altri c'è da soffrire.C'è anche da dire che con 300mila euro senza far niente si mettono in tasca più di 60mila euro all' anno e i rischi sono minori di quelli di avviare una attività di impresa.6000 euro al mese sono pochi senza lavorare?Ci si può accontentare.

la logica dice che se tu con 300 incassi 60 nell'investimento finanziario a parità di rischi (ma io giudico siano inferiori) quanto deve guadagnare una impresa per avere un senso?120?Si può guadagnare 120 investendo 300?Dove ?

Se io devo investire 500/600 mila euro in contanti (minimo) per comprare un locale in centro a Lvov o a Kiev per incassare magari una media di 8000 grivni al giorno in media con tutti i problemi che mi porto dietro...chi me lo fa fare?O sono un malato di mente o un miliardario.

Si può vivere bene,ci sono opportunità ma non solo facendo riferimento a una attività di impresa.Ma è chiaro servono soldi e non pochi.Bisogna fare l'investimento finanziario,investire nel mattone,una piccola impresa.Crei un bilanciamento nel tuo portafoglio che ti consente di vivere serenamente.

Ad esempio:in Ucraina ci sono l'80% degli immobili da ricostruire.Pochi comprano adesso perchè hai i mutui al 20%...però anche i depositi sono al 20.Se ti calano molto i depositi ti calano anche i mutui e i tassi creditori.Se calano i mutui il prezzo degli immobili aumenta perchè aumenta la domanda e aumenta molto perchè l'offerta di qualità anche nell'ediliza popolare è bassa e la gente comincia a indebitarsi.Intanto che aspetti li puoi affittare.Ma è chiaro devi avere del capitale.Hai già creato un bilanciamento efficiente.Scrivo cose banali...comprensibili a tutti.

Io non so che tipo di attività si possa intraprendere qua però lo dico filosoficamente:la cosa migliore che tu possa fare qua è finanziare il credito...in che modo non ha importanza...perchè i bisogni da soddisfare della maggior parte della popolazione sono ancora enormi.L'unico rischio che si corre sono la "catastrofi naturali", di sistema,ma quelle colpiscono alla cieca,non si interessano di quale attività tu svolga.
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Re: Stabilirsi e lavorare in Ucraina

Messaggiodi jcaloe il mercoledì 18 settembre 2013, 12:29

Non posso non essere d'accordo con Ciorni, il quale ha dalla sua una reale e continuativa esperienza di vita in Ucraina.

Qualcosa potrebbe iniziare a cambiare se l'Ucraina e la UE firmeranno l'accordo a Novembre e probabilmente l'avvicinamento alla UE non può che portare positività all'Ucraina, sicuramente a medio termine.

Mi diceva mia moglie, che è tornata ieri da Kiev, che di recente è stata adottata una legge, in base alla quale le transazioni in contanti possono essere liberamente fatte fino ad un massimo di 150.000 UAH

Questo potrebbe essere l'inizio di una reale regolamentazione del mercato dei capitali, con ovvie ricadute benefiche per le banche, verso le quali affluirebbe una parte dei capitali in dollari che gli Ucraini ancora tengono sotto i materassi e che si suppone che siano superiori alle riserve valutarie della NBU.

Questo consentirebbe che le Banche siano in grado di erogare maggiori prestiti, con ricadute positive sulla intera economia.

Infatti, non essendo più possibile acquistare beni durevoli di valore, quali immobili o auto di qualità, in contanti, necessariamente ci si dovrà servire delle banche, anche se, requisito imprescindibile, queste dovranno adeguarsi alla nuova realtà.

L'idea di Ciorni di investire con cautela nel mattone, magari acquistando immobili vecchi, sopratutto appartamenti, ristrutturandoli e rimettendoli sul mercato, o anche fittandoli in attesa di tempi migliori, non è malvagia, sempre che si abbiano sufficienti capitali propri. Questa ipotesi, a mio giudizio, è fattibile in città dove vi sia un certo fervore economico, non certo in provincia.

Certamente alla base di tali decisioni ci deve essere una forte motivazione non economica che ti lega all'Ucraina, altrimenti ci sono altri paesi con prospettive di guadagno senz'altro maggiori e con minori problemi collaterali.

Per esempio per un cittadino UE il fatto di investire in paesi quali Romania, Bulgaria o Polonia ti evita il gravoso problema di ottenere un permesso di soggiorno, e non è cosa da poco,
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Re: Stabilirsi e lavorare in Ucraina

Messaggiodi peterthegreat il mercoledì 18 settembre 2013, 13:26

jcaloe ha scritto:Non posso non essere d'accordo con Ciorni, il quale ha dalla sua una reale e continuativa esperienza di vita in Ucraina.
Qualcosa potrebbe iniziare a cambiare se l'Ucraina e la UE firmeranno l'accordo a Novembre e probabilmente l'avvicinamento alla UE non può che portare positività all'Ucraina, sicuramente a medio termine.


Il Corvo non sostiene, questo ha fatto solo un'analisi della situazione.

Se l'Ucraina firma l' accordo con l' Unione Europea, e' la fine per tutti, per noi, che ci scordiamo tassi si interesse al 20 % e per loro che moltiplicherebbero le persone a rovistare nei bidoni della spazzature.
Perche' loro di comprano il loro debito, non come noi che l'abbiamo venduto a mezzo mondo e i tedeschi hanno parte dell'italia in mano.

Questi accordi servono solo a favorire i grandi sistemi bancari e mettere in ginocchio il popolo, fortunatamente in Ucraina e in Russia gli stati nazionali sono ancora sovrani e non sono controllati dalle varie oligarchie.

Se un caso MPS fosse successo in Russia sarebbero tutti in Siberia a rompere il ghiaccio con il piccone.

Se per avere una facilitazione o l' abolizione di un visto il prezzo da pagare e' ben piu' alto, evviva i dazi, le frontiere i visti, evviva Putin lo Zar tutte le Russie (Ucraina compresa).
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Re: Stabilirsi e lavorare in Ucraina

Messaggiodi leofabiani il mercoledì 18 settembre 2013, 14:08

interessantissima analisi che parte da presupposti errati
il debito è in gran parte in mano italiana

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Re: Stabilirsi e lavorare in Ucraina

Messaggiodi peterthegreat il mercoledì 18 settembre 2013, 15:59

Il 56% del debito pubblico italiano e' in mano agli stranieri, non mi sembra poco.
Si, mi sono sbagliato i debiti degli italiani sono in mano ai francesi (511 miliardi di dollari pari al 30%, contro i 177 dei tedeschi, e i 77 degli inglesi, fonte del 2011).
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Re: Stabilirsi e lavorare in Ucraina

Messaggiodi leofabiani il mercoledì 18 settembre 2013, 16:12

nel 2012 i detentori esteri sono al 27,8 % (basta guardare la foto) il resto è in mano agli italiani
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