Sono un po' spaventato da tanta burocrazia.

Ricongiungimento con il figlio o la figlia maggiorenni.

Re: Sono un po' spaventato da tanta burocrazia.

Messaggiodi Wall il lunedì 5 dicembre 2016, 12:55

Per me il padre resta sempre quello naturale, anzi farò di tutto affinché mantengano ottimi rapporti. Sarebbe il top!
Per ora non ci sono problemi, io non lo conosco e neppure ci tengo.
Sono cose che devono risolvere tra loro genitori.
Io l'unica cosa che posso fare è assicurare che la bimba starà bene qui in Italia e trattarla come mia figlia.
Mai le parlerò male di un padre che non conosco, non spetta a me!
Sicuramente esigerò che la mia compagna faccia chiarezza con il suo ex marito prima del matrimonio.
In caso contrario non mi assumerò responsabilità impossibili.
Il danno maggiore, in caso di un futuro diniego del padre, sarebbe per la bimba, che si vedrebbe costretta a rientrare in patria magari dopo uno due anni.
Lungi da me il pensare di volerla togliere al padre (che già la ha vicino a non la vede mai).
Si faranno la cose previste per legge.
Chiederò informazioni via mail (certe e documentate) all'ambasciata Ucraina in Italia, poi in Questura.
Si farà ciò che la legge dice (sia in Ucraina che in Italia).
Chiedevo semplicemente per capire da qualcuno che ci era già passato.
Non conosco la legge Ucraina ma in Italia un padre che non passa alimenti ed è assente, rischia il penale!
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Re: Sono un po' spaventato da tanta burocrazia.

Messaggiodi dreamcatcher il lunedì 5 dicembre 2016, 13:03

Per quello che posso, se hai bisogno di una mano, chiedi pure. Ci sono già passato ed alla fine è stato necessario togliere la patria potestà al genitore che si disinteressava completamente del figlio.

In Ucraina il padre che non passa gli alimenti ed è assente... ...non è un'eccezione! Teoricamente rischia come in Italia, se non peggio... praticamente, è la prassi.
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Re: Sono un po' spaventato da tanta burocrazia.

Messaggiodi andbod il lunedì 5 dicembre 2016, 13:12

Il discorso degli alimenti è un tema complesso di cui abbiamo già discusso più volte sul forum. In Ucraina la Legge prevede una serie di passi che quasi nessuno compie per ottenere il riconoscimento degli alimenti (anche perchè spesso si tratta di somme ridicole), il mancato pagamento dei quali, come dice giustamente dream, non ha effetti automaticamente penali e non ha effetti sulla patria potestà che è regolata da altre norme (non è esattamente cosi ma all'atto pratico cambia poco).

Purtroppo in Ucraina è assolutamente "normale" che il padre o la madre si disinteressino completamente della famiglia. Quando c'è uno straniero di mezzo spesso le cose si complicano notevolmente perchè entra in campo il fattore denaro e non sono rari i casi in cui il genitore che ha abbandonato la famiglia richieda somme di denaro per concedere il diritto all'espatrio ai figli.

Non parlo per esperienza diretta ma di conoscenti.
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Re: Sono un po' spaventato da tanta burocrazia.

Messaggiodi dreamcatcher il lunedì 5 dicembre 2016, 13:20

Tra l'altro Andbod, esperienza personale, credo di aver già ricordato che tra un padre 'assente' che non paga gli alimenti, ed una madre altrettanto 'assente' perchè emigrata all'estero e che invia denaro a casa per il figlio, non fa molta differenza.
Un peso importante ce l'hanno i rapporti e le verifiche effettuate dagli enti che si occupano proprio di minori, e che purtroppo molto spesso o non hanno la possibilità di effettuare verifiche serie, o sono estremamente corruttibili.
Però qui andiamo fuori tema.

Se il nostro amico vuole avere la sua (nuova) famiglia felicemente riunita in Italia, altro non può fare che chiedere al padre naturale di consentire al minore di espatriare.
Più i rapporti rimangono sereni, meno complicazioni ci sono.
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Re: Sono un po' spaventato da tanta burocrazia.

Messaggiodi Wall il lunedì 5 dicembre 2016, 15:17

dreamcatcher ha scritto:Per quello che posso, se hai bisogno di una mano, chiedi pure. Ci sono già passato ed alla fine è stato necessario togliere la patria potestà al genitore che si disinteressava completamente del figlio.


Grazie 1000!
Ti chiedo già una cosa: ammettiamo che all'inizio dell'estate la sposò qui in Italia, poi andiamo in Questura Questura chiedere il permesso di soggiorno. Per la bambina, qui con regolare permesso del padre, cosa servirà fare in Questura? Produrre quali documenti?
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Re: Sono un po' spaventato da tanta burocrazia.

Messaggiodi Wall il lunedì 5 dicembre 2016, 15:21

Forrest Gump ha scritto:Io sono sempre per dare ai minori, ed in genere alle persone, una migliore qualità della vita.
D'altro canto però, che piaccia o meno, che il padre si sia comportato da padre o meno, il padre resta fino a provvedimento giudiziale contrario (cioè fino a quando non gli si è tolta la patria potestà) il padre, cioè persona molto più importante del convivente della madre.

Wall, niente di personale contro di te, sono sicuro anzi che da te la bambina starà molto meglio e che il tuo intento sia un intento nobile. Ma quell'uomo, brutto, schifoso, puzzolente, è pur sempre il padre e sono d'accordo che la legge lo tuteli. Il mio consiglio è di creare buoni rapporti. Al di là della legge e delle sentenze, delle buone intenzioni tue e del miglioramento nella qualità della vita che la bambina avrà, non puoi negare ad un padre (che magari oggi non vuole vederla, ma domani può cambiare idea) di incontrare la figlia e, direi, neanche alla figlia di incontrare il suo padre naturale.

Creare un futuro migliore è un intento nobile, ma il passato è quasi incancellabile. Lo dimostrano le centinaia di bambini adottati che, informati sulla loro storia, decidono di volere incontrare ugualmente i o il genitore che li aveva abbandonati o lasciati in un orfanotrofio.
Poi lo so che ci sono storie tristissime, che ci sono "adottanti" cui andrebbe fatta una statua e genitori naturali che andrebbero ripudiati, ma non può l'uomo cancellare ciò che ha creato la natura e non possiamo (e secondo me non dobbiamo) noi chiudere per sempre la speranza di una possibilità di redenzione della parte "cattiva".

In bocca al lupo e spero che tu possa andare d'accordo con quell'uomo.


Ma io al padre non voglio assolutamente togliere nulla. Solo mi preoccupa che possa fare dei danni alla bambina. Non sarà facile integrarla qui e magari dopo tutto questo dovrei rispedirla al padre che si è innervosito? #-o
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Re: Sono un po' spaventato da tanta burocrazia.

Messaggiodi dreamcatcher il lunedì 5 dicembre 2016, 16:25

Wall ha scritto:ammettiamo che all'inizio dell'estate la sposò qui in Italia,[...]

Che vi sposiate o meno, non conta assolutamente nulla. La bambina non è figlia tua, quindi tu non hai potestà genitoriale.

Wall ha scritto:poi andiamo in Questura Questura chiedere il permesso di soggiorno.

Il permesso di soggiorno lo può chiedere la tua futura moglie.

Wall ha scritto:Per la bambina, qui con regolare permesso del padre, cosa servirà fare in Questura? Produrre quali documenti?

Questa domanda può avere molteplici risposte.
Cosa intendi per 'regolare permesso del padre'? Che il padre ha dato l'assenso all'espatrio definitivo? O che il padre ha dato l'assenso affinchè la figlia, accompagnata dalla madre, venisse in Italia per un periodo limitato e subordinato alla concessione del visto turistico? Perchè in questo caso, a meno che non richiediate il visto per ricongiungimento già in Ucraina, altro modo per entrare in Italia la bambina non ce l'ha. Entra come turista e deve uscire al massimo dopo 3 mesi (o meno, a seconda della durata del visto)

Inoltre, il ricongiungimento la bambina non lo può ottenere finchè sua madre non ha titolo per restare in Italia permanentemente, ovvero PDS come famigliare o lavoro subordinato.

Quindi, come scrivevi, prima vi dovete sposare.
A quel punto, SE la madre ne ha titolo e SE il padre esprime il suo assenso, potete chiedere la coesione, dato che la bambina da quanto capisco si trova su territorio italiano come turista.
Se invece la bambina si trova in Ucraina, dovete chiedere il ricongiungimento, producendo in Italia la documentazione (la trovi sul sito del ministero) necessaria ad ottenere il nulla osta, e successivamente presentando domanda in ambasciata, dove dovrete presentare tutti i documenti necessari dal lato ucraino (e non stare a pensarci adesso...)

Però ora come ora, non avete ancora in mano nulla che attesti che il padre sia d'accordo a far espatriare la figlia.
Secondariamente, tieni conto che anche DOPO il ricongiungimento, la bambina avrà bisogno dell'assenso di entrambi i genitori per uscire dall'Ucraina nel caso in cui vi faccia ritorno anche solo per una breve vacanza.

(noi , che abbiamo ottenuto il ricongiungimento, dobbiamo viaggiare col la copia della sentenza che toglie la patria potestà al padre naturale, e conseguentemente gli nega il diritto di impedire l'espatrio della figlia)

Quindi armatevi di santa pazienza e fate un passo alla volta.
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Re: Sono un po' spaventato da tanta burocrazia.

Messaggiodi markus il lunedì 5 dicembre 2016, 17:43

Come ho scritto questa autorizzazione annuale mi sembra una cosa strana e non ne ho mai sentito parlare. Può darsi che sia così, se del caso mi chiedo a quale autorità và consegnata tale autorizzazione annuale. L'unica istituzione che mi viene in mente potrebbe essere il Consolato ucraino competente (suppongo per Aosta il Consolato di Milano). Chiedereri anche li.

Per il resto penso che vi sia una sentenza di divorzio e che la figlia è stata affidata alla madre.
Poi aggiungo che una undicenne non è più una bambina. Si rende conto della situazione ed è in grado di fare delle proprie valutazioni.

Infine un figlio non è un cagnolino. Quest'anno non lo voglio, prenditelo tu, poi l'anno dopo, no ho cambiato idea, adesso lo rivoglio.
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Re: Sono un po' spaventato da tanta burocrazia.

Messaggiodi dreamcatcher il lunedì 5 dicembre 2016, 19:04

Hai perfettamente ragione Markus.
Ma sai bene che la logica in Ucraina (e non solo) lascia il tempo che trova.
Mi pare di capire dalle esperienze che riporti, che la Moldavia sia molto "avanti" rispetto all'ucraina su certe problematiche.

Resta pero' il fatto che le cose stiano effettivamente come ho scritto, a meno di cambiamenti a livello legislativo negli ultimi mesi, cosa che reputo molto improbabile.

Il permesso è un atto notarile, da presentare tradotto ed eventualmente apostillato all'autorita' consolare nel momento in cui si richiede il visto.

Laddove non occorresse visto, va presentato alle guardie di frontiera.
Aggiungo che va esibito in ogni caso alla dogana di uscita dall'Ucraina.
Oltre al permesso possono essere richiesti altri documenti, come la sentenza di divorzio o di affidamento, che nel 90% dei casi è inesistente.

l'atto notarile - come puoi leggere nella mia esperienza raccontata nel forum , che ora col cellulare mi viene difficile recuperare - ha purtroppo durata limitata anche se è esplicito l'assenso all'espatrio definitivo.
Quando è toccato a noi, gia' era diventato impossibile ottenere una validita' di due anni , col risultato che non essendo noi in possesso del nulla osta non siamo riusciti a completare il ricongiungimento.
Col padre naturale irreperibile, era impossibile avere un nuovo assenso all'espatrio, quindi abbiamo optato per l'unica soluzione percorribile, ovvero togliere la patria potesta'. Procedura lunga, costosa e anche dolorosa.

stesso discorso per la volonta'/preferenza espressa dal minore: non conta nulla.
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Re: Sono un po' spaventato da tanta burocrazia.

Messaggiodi jcaloe il lunedì 5 dicembre 2016, 19:22

Per quanto ne sappia io:
Il genitore, ancorché separato, mantenendo comunque la patria podestà sul figlio minore, deve dare l'assenso all'espatrio definitivo, affinché il figlio minore possa essere regolarmente iscritto sul permesso di soggiorno della madre in Italia, godendo in tal modo di tutti i diritti di coloro che risiedono regolarmente in Italia.

L'assenso fornito per turismo, e pertanto temporaneo, non consente la legale permanenza del minore in Italia, ed una volta scaduto il visto, egli diventa clandestino, pur essendo regolarmente residente la madre. Se il genitore che rimane in Ucraina dà l'assenso all'espatrio definitivo, non necessita di dover richiederlo ogni anno, per cui il bambino può vivere regolarmente con la madre in Italia senza patemi d'animo.

Il problema sussiste se il figlio/a ritorna in Ucraina prima del raggiungimento della maggiore età: in tal caso per poter di nuovo espatriare è necessario un nuovo assenso da parte del padre, ma questa volta, al contrario della prima volta, l'assenso è richiesto dalle sole autorità ucraine, mentre per quelle italiane l'iscrizione del minore sul permesso di soggiorno della madre o il possesso di uno personalmente intestato è condizione sufficiente per poter tranquillamente rientrare in Italia.

Ma, come detto ripetutamente in precedenza, il genitore ucraino non rinuncia alla sua patria podestà, che può esercitare in qualsiasi momento, fino alla maggiore età del figlio. Questo, però, non vuol dire che se gli salta l'elica ha il diritto di riavere il figlio in Ucraina: qualsiasi sua pretesa deve essere debitamente motivata presso un Tribunale ucraino ed anche presso quello italiano, se non altro per la delibazione di una eventuale sentenza estera in Italia, cosa per nulla scontata.

Queste sono le norme ma in pratica, esperienza passata , ma diretta, se il figlio minore viene in Italia con assenso definitivo, è pressocché impossibile per il padre rimasto in Ucraina pretendere nuovamente il figlio, a meno che questi non si rechi in Ucraina da minore.

Pertanto Wall, se riesci a portarlo in Italia con l'assenso del padre, che non sia per turismo, puoi dormire tranquillo su sette cuscini. Buona fortuna.
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Re: Sono un po' spaventato da tanta burocrazia.

Messaggiodi dreamcatcher il lunedì 5 dicembre 2016, 21:12

Grazie JCaloe, hai chiarito perfettamente ciò che intendevo dire.

Una volta in Italia e completata la procedura di ricongiungimento, da parte italiana non viene più richiesto alcun documento di assenso da parte dell'altro genitore.
Da parte Ucraina invece il documento viene richiesto ogni volta che il minore si accinge ad uscire dal territorio ucraino prescindere dal fatto che sia in possesso di un regolare permesso di soggiorno in Italia.
A questo mi riferivo quando parlavo di validità temporale dell' assenso all'espatrio in quanto l'atto notarile da esibire in dogana deve essere recente.
Discorso diverso per qualsiasi sentenza di un tribunale che affidi definitivamente i minore a uno dei due genitori.

Aggiungo solo per completezza che il minore che entri in Italia con ad esempio visto turistico ha possibilità di restarvi attraverso la procedura di coesione col genitore che ha titolo di soggiorno in Italia, in tal caso va comunque esibito l'assenso all'espatrio definitivo da parte dell'altro genitore
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Re: Sono un po' spaventato da tanta burocrazia.

Messaggiodi Wall il lunedì 5 dicembre 2016, 22:39

La bimba verrà in Italia con un permesso del padre, che acconsente al trasferimento definitivo in Italia. Fatto il matrimonio lei chiederà il PDS per se è contestuale per la bambina, che è affidata a lei, porta il suo cognome (non quello del padre).
La bambina verrà iscritta a scuola in Italia e se il papà vorrà vederla troveremo una soluzione (in due mesi che è stata qui non un messaggio). A me l'Ucraina piace e perché no un viaggetto ogni tanto? La mia compagna non ha nessun parente li e la bambina solo il padre.
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Re: Sono un po' spaventato da tanta burocrazia.

Messaggiodi andrey il giovedì 8 dicembre 2016, 15:27

Ricorda quanto scritto da dream
Fino all'eta di 16 anni ogni volta che esce da Ucraina deve fare permesso per espatrio definitivo firmato da notaio dal padre
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