Ritornato dall'Ucraina: Considerazioni

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Re: Ritornato dall'Ucraina: Considerazioni

Messaggiodi Neo il giovedì 3 maggio 2012, 20:14

peppe56 ha scritto:Adeguarmi? non mi pare la giusta soluzione , anche perchè alla fine loro stessi apprezzano il comportamento di noi Italiani,la nostra gentilezza,ed i nostri modi di fare.

Non ho reso bene il concetto.
Con "adeguarmi"... non intendevo dire, snaturare la mia persona  ed i miei modi di relazionarmi, né tantomeno, emulare comportamenti  che non mi sono propri.

Voglio semplicemente dire che, conoscendo le loro maniere ed i loro usi e costumi...non sto lì,  a criticare ogni cosa che non mi piace o che differisce dalla mia "italica" forma mentis. :D
Semplicemente, prendo atto che, la loro cultura è diversa dalla mia e la accetto così, senza fare il "Don Chisciotte" della situazione.

Riguardo le adozioni, ti do pienamente ragione.
Anche in questo caso, comunque, c'é una spiegazione.
Per gli ucraini, è inconcepibile che due persone, non possano avere figli, ed adottarne uno, è l'ultima alternativa.
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Re: Ritornato dall'Ucraina: Considerazioni

Messaggiodi peppe56 il giovedì 3 maggio 2012, 22:02

Chiamare " Cultura" quelle che sono le universali regole di Educazione e del convivere civile.....sarà !!!!

" Per gli ucraini, è inconcepibile che due persone, non possano avere figli, ed adottarne uno, è l'ultima alternativa"

in questa frase hai colto la vera diversità di " cultura" : per gli Italiani è inconcepibile sposarsi a 16 anni e abbandonare il proprio figlio in un orfanotrofio semplicemente per dedicarsi esclusivamente alla vodka.

Non faccio il Don Chisciotte, e non soffro di Sindrome da Ucraina ( tutto bello ,tutto buono),questo mi permette di avere la lucidità giusta per fare apprezzamenti ma anche critiche.
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Re: Ritornato dall'Ucraina: Considerazioni

Messaggiodi peterthegreat il venerdì 4 maggio 2012, 13:50

Non ho capito perche' quando andiamo all' estero dobbiamo adattarci alle loro regole e modo di vita, e quando gli altri vengono in Italia (Ucraini e non) , dobbiamo adattarci sempre noi.
Anche se tutti noi no!
La radici profonde non gelano!
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Re: Ritornato dall'Ucraina: Considerazioni

Messaggiodi dreamcatcher il venerdì 4 maggio 2012, 15:47

Magari sto per scrivere delle ovvietà ma siccome sono appena tornato anch'io e non è il primo viaggio che facevo, mi permetto di aggiungere un paio di cosette a quanto detto.

Prima di tutto, è chiarissimo che ciascuno (singolo e quindi poi collettività) è figlio del proprio passato storico e culturale, e se ci si prende la briga e il tempo di scorrazzare tra città e campagna ucraina penso che a chiunque possa risultare chiaro il concetto.
Porsche e mercedes coesistono con tetti in amianto e pozzi per prendere l'acqua perchè entrambi sono figli di una cultura che per decenni ha opposto il desiderio di ricchezza (e dei suoi simboli) all'impotenza nel cambiare la vita quotidiana. Questo è un dato di fatto... dove non c'è incentivo a migliorare il prossimo per migliorare se stessi, si convive nelle stesse miserie cogliendo l'attimo per arricchirsi quando si può.

Senza voler parlare per stereotipi, mi sono convinto che l'ucraino medio sappia molto bene cosa sia l'educazione, il comportarsi "civilmente" e sappia riconoscere atteggiamenti rozzi, arroganza, prepotenze e quanto altro. Nessuna (visto che se n'è parlato) delle donne abbandonate con un bambino per una bottiglia di vodka elogerà l'ex marito. Tutte però sono orgogliose del figlio che hanno, sperano che non segua le impronte del padre e sanno che, semmai trovassero un altro uomo, correranno lo stesso rischio.
Così come tanti uomini sanno che corrono il rischio di essere cornificati e lasciati da tante loro mogli partite a cercar fortuna all'estero... e magari non bevono!

Forse questo Paese cambia più lentamente di altri, ma il fatto che in tanti abbiano cominciato a viaggiare, che gli scambi culturali siano accelerati da internet, tv, turismo e quanto altro, è la base di partenza per migliorare certe cose. Spero solo per migliorarle, non per stravolgerle. Perchè allora basterebbe fare un bel villaggio turistico a Odessa e le baracche intorno tornerebbero a essere solo folklore.

magari da parte "nostra", sarebbe meglio andare lì con meno puzza sotto il naso, senza pretendere di cambiare o di veder cambiare cose che da secoli non cambiano, e magari rendendoci interessanti per ciò che siamo, se davvero lo siamo. E' un po' l'amore-odio per l'Ucraina di cui parla spesso Peterthegreat...
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Re: Ritornato dall'Ucraina: Considerazioni

Messaggiodi peppe56 il venerdì 4 maggio 2012, 18:14

Ogni volta è come se si toccasse un nervo scoperto.....

Io racconto quello che vedo,se poi qualcuno vuole improvvisarsi Sociologo o Antropologo ha materiale sufficiente su cui dibattere.


Però senza apostrofare le persone con termini tipo: Don Chisciotte, Robinson o che vado in Ucraina con " la puzza sotto il naso" ; sicuramente non vado in Ucraina a seguito di illusorie e virtuali conoscenze che fa vedere le cose da un angolazione diversa.

E Non voglio avere assolutamente la velleità del viaggiatore di Goethiana memoria.

Racconto quello di cui sono testimone,e anche per dare il mio contributo al forum.

le mie impressioni saranno sicuramente utili a chi va in Ucraina per la prima volta ,non certo a chi ci vive stabilmente o ritiene di conoscere quasi tutto.
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Re: Ritornato dall'Ucraina: Considerazioni

Messaggiodi dreamcatcher il venerdì 4 maggio 2012, 20:39

@Peppe

Tranquillo, il mio parlare di puzza sotto il naso era un parlare in generale. Quello che hai visto tu e che opportunamente hai riportato sul forum, in gran parte l'ho visto anche io.
Le esperienze in quel Paese sono spesso simili, come gli aneddoti. Poi sta al singolo cogliere certe sfumature, certe differenze e certi aspetti tipici del luogo e della gente, cosa che diventa molto difficile se si va lì pensando di sapere già tutto o leggendo tutto con dei preconcetti.

Tutto qui... non volevo assolutamente contestare nulla a nessuno.

Sai, tornando l'altro giorno in aeroporto a ODessa intanto che aspettavamo l'aereo ci divertivamo ad ascoltare un gruppo di turisti (italiani, ma potevano essere tedeschi, americani o giapponesi...) che facevano facile ironia su certi aspetti dell'ucraina rurale, salvo poi ammettere che non l'hanno neanche vista. Sono rimasti a Odessa città, e il resto era tutto per sentito dire.
La mia bella ridacchiava, più rurale di lei non c'è nessuno... però ha lavorato a ODessa per un po' di anni, e la città la conosce, così come conosce la sua gente.
Ed è straordinario (in positivo e in negativo) scoprire di volta in volta che ogni occhio la realtà la vede a modo suo.
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Re: Ritornato dall'Ucraina: Considerazioni

Messaggiodi peppe56 il venerdì 4 maggio 2012, 21:58

Dreamcatcher,
Credo che alla fine se ci ritroviamo tutti qui a scrivere è perchè l'Ucraina non ci è indifferente,

tutti noi auspichiamo il cambiamento, in tutti i settori...così come lo auspichiamo anche per la nostra Penisola.

Peppe
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Re: Ritornato dall'Ucraina: Considerazioni

Messaggiodi Forrest Gump il sabato 5 maggio 2012, 17:54

Cosa aggiungere di nuovo?
Io penso che.....

1) la regola generale è che bisogna adattarsi al luogo che si visita o dove si va a vivere.
Su questo credo non ci piova.
A prescindere dai gusti, non si può fare i paladini della patria, quando la patria non è la tua.

Una volta, una persona del forum, che credo tuttora viva a Kiev, mi disse a proposito della corruzione che avrei dovuto oppormi fermamente anche per le piccole o piccolissime cose (per es. dare 50 grivna al poliziotto che te le chiede perchè avevi toccato la linea bianca con la ruota dell'auto).
Lui sosteneva che il corruttore è colpevole alla pari del corrotto, ovvero, che offrire o prendere denaro è la stessa cosa.
Perfetto, lo dice la legge e c'è poco da discutere, ma non posso stare a congelare in macchina fino alle 11 di sera, fino a quando il poliziotto o si è stancato o finisce il turno e deve tornare a casa :mrgreen: .

Trovo il volere cambiare il loro mondo molto arrogante, alla pari di quando si dice che gli USA vanno a risolvere i problemi altrui in giro per il mondo.

2) Come può allora andare d'accordo ciò che ho appena scritto con la mia fama di "criticone", o addirittura di "ingrato", che mi sono guadagnato sul forum a furia di rubriche del tipo "Lasciatemi sfogare"?
Ve lo spiego subito.

Premesse:
- Non credo di essere una persona "provinciale", volendo con questo termine identificare coloro che criticano qualunque abitudine che non fa parte del proprio background culturale e territoriale.
- Non sono certo un viaggiatore di professione (mi piacerebbe tantissimo), ma una persona che ha investito tanto nei viaggi e nella scoperta di culture diverse dalla propria.
- Mi ritengo una persona umile, nel senso che non offenderei mai un popolo, o una persona, per via della sua diversa condizione sociale, di vita, culturale ecc.

Fatte le importantissime premesse, necessarie per evitare di essere fraintesi, sono d'accordissimo con peppe che ci sono abitudini culturali "buone" ed abitudini culturali "oggettivamente discutibili", così come sono d'accordo con lui sul fatto che non si possono discutere quelle che lui chiama le universali regole di educazione e del vivere civile.
Qui non si parla di abitudini "strane" perchè lo "strano" si collega al provincialismo di cui parlavo sopra, ma di altro.

Anni ed anni fà, andando a Lione a causa di un problema di salute di un mio parente strettissimo, ci restai per circa 2 mesi.
Notai che si usava dire "merci" per qualsiasi cosa anche per la più piccola e, per alcune cose, non ci ero abituato.
Adeguarmi è stato facilissimo e ricordo che lo considerai un passo avanti nella mia educazione.
In altri posti (stavolta non dico dove per evitare "buonismi"), ho imparato che posteggiare in doppia fila, che prima consideravo non certo una buona abitudine anche se tollerabile quando l'auto è a vista, è assolutamente intollerabile e maleducato.

Di contro, a volte ho trovato per la mia strada (e non è detto che mi riferisca solo all'Ucraina) abitudini che trovo indiscutibilmente negative e lì, confesso di non essermi voluto adeguare perchè le consideravo un passo indietro nella mia vita.

Esempio di mia valutazione. Per carità, senza fare nomi di città o interi paesi. E' il concetto che conta.

Compro da sempre il pane la sera prima di tornare a casa e spesso, data la ora, c'è la fila.
Nel posto X, devo litigare perchè mi scavalcano (o tentano di farlo) almeno 2 volte ogni settimana.
Nel posto Y, mi capita 2 volte al mese.
Nel posto Z, la prima volta dopo 2 anni.

Queste saranno pure abitudini di un posto, diverse da quelle di un altro, ma preferisco tutta la vita il posto Z e, se si parla di X, potrò essere liberò di esprimere il mio parere, le mie valutazioni #-o... senza offendere nessuno!??!
Ecco il punto, non mi sento di stare su un piedistallo, nè di essere il giudice supremo, ma mi sento libero di fare informazione secondo quanto visto dai miei occhi.
E perchè poi, se si parla bene di una persona, città, paese, va tutto bene e se invece si ha qualcosa da (ri)dire non va?

Ebbene si, dopo avere scritto che considero giusta la regola generale di adattarsi alla cultura del paese che si visita, non credo di contraddirmi nell'affermare che sono contrario "all'adeguamento forzato tout court", ossia a quello che prescinde da ogni valutazione.
Altrimenti se vado in una cittadina della Cina, di cui mi sfugge il nome, allora devo sputare anche io a terra solo perchè lo fanno quasi tutti, oppure se vado in Afghanistan devo imbracciare un fucile e magari, all'occorrenza, anche usarlo.

LE MIE CONCLUSIONI
Flessibilità si, ma non perderei di vista la valutazione, anche soggettiva, di:

- ciò che è diverso e migliore: adeguarvi sarà facile e rappresenterà un passo avanti;
- ciò che è diverso e basta: adeguatevi perchè non siete a casa vostra ed imparerete qualcosa di nuovo;
- ciò che è diverso e.... (fate voi con l'aggettivo): rispettatelo, non cambiatelo , ma tirate dritto per la vostra strada e, se vi chiedono cosa ne pensate, esprimete pure il vostro parere senza avere paura di passare per criticoni.
"L'uomo saggio aspetta il momento giusto, il pazzo lo anticipa, l'imbecille lo lascia passare". (tratto dal film "Mai arrendersi")
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Re: Ritornato dall'Ucraina: Considerazioni

Messaggiodi leofabiani il sabato 5 maggio 2012, 18:19

Soprattutto prima di criticare bisognerebbe pensare, come sarei io se fossi vissuto dalla nascita in quel posto?
sarei la stessa persona? vedrei le cose nella stessa maniera?
Ovviamente no, per quello c'è una differenza tra le donne italiane e quelle ucraine.
L'ambiente culturale in cui vivono è completamente diverso, le reazioni agli stessi stimoli spesso differenti.
Certe cose che noi diamo per scontate ai loro occhi sono incomprenisibli e viceversa.
E' facile criticare, ma vivere in un contesto difficile, agressivo e povero è assolutamente diverso dal vivere in ambiente agiato e inevitabilmente la reazione allo stesso diverse.
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Re: Ritornato dall'Ucraina: Considerazioni

Messaggiodi peppe56 il domenica 6 maggio 2012, 1:21

D'accordissimo con Forrest

ha delineato molto bene quello che io penso.

Ci vorrebbero intere generazioni e forse neanche basterebbero, affinchè certi modi e comportamenti possano subire dei mutamenti.

Un italiano non sarà mai come un Giapponese, un Nordafricano come un Danese, Un Brasiliano come un Inglese e via dicendo.

Ma in ognuno di queste culture,seppur diversissime tra loro,credo che ci siano aspetti positivi che arricchiscono chi sa coglierle. Avere nostri modelli precostituiti e pensare che gli altri debbano adeguarvisi ,sarebbe fare esercizio di arroganza,forse ho dato questa sensazione sbagliata.

Gli aspetti negativi ,anche quelli più banali, sono quelli che ci fanno arrabbiare di più,considerando che a volte basterebbe solo un pò di volontà;e quindi le attenzioniamo di più,ma non per avere facile bersaglio attraverso cui denigrare o sminuire un popolo o una nazione.,ma xche crediamo che esistano codici comportamentali universali, ,basilari, che possano fungere da trait d'union tra le varie culture.

Il delitto d'onore in Sicilia era un retaggio culturale,l'infabulazione nei paesi arabi anch'esso un retaggio, la corrida.... quando si crea involuzione anzicchè evoluzione,bisognerebbe avere il coraggio di voltare pagina , abbandonare certe pratiche pseudo culturali,senza rimpianti o rimorsi, e mettere il rispetto della persona o degli animali al centro delle nostre attenzioni.

E' un mio auspicio.
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Re: Ritornato dall'Ucraina: Considerazioni

Messaggiodi dreamcatcher il mercoledì 9 maggio 2012, 23:04

Mi trovi d'accordo.

Approfitto del topic aperto per raccontare un paio d'aneddoti anche io, secondo me sono la fotografia di questo Paese.

1. matrimonio.. c'è gente di campagna e di città, siamo al ristorante, si balla si beve e si (stra)parla cercando di capirsi. Chiaro che gli fa piacere sentire che i matrimoni ucraini sono mille volte più vivaci dei nostri, per cui li accontento. Si tocca il tema shashlik, ed ecco che mi viene la malaugurata idea di dire che da noi non consentito accendere fuochi dove capita, che spesso è proibito se non ci si trova in aree attrezzate.
Un parente della mia bella, reduce dall'afghanistan, mi guarda con gli occhi stralunati (non so se per la vodka o per quello che ha sentito) e mi risponde: "E questa è la vostra LIBERTA'? non poter cucinare dove vuoi è libertà? Io non cambierei la mia libertà con la tua per niente al mondo!"

2. macchine rottami e strade. Si parla di auto, del fatto che in UA possono circolare con tutti i vetri totalmente oscurati, senza marmitta, con le luci abbaglianti anche sul tetto e via dicendo, ma soprattutto che il 90% delle auto in italia non passerebbe la revisione. Un mezzo parente mi guarda e mi dice: "ma tu hai visto le nostre strade? Ti sembrano strade? Se nessuno aggiusta queste strade, nessuno può chiedermi di aggiustare la mia macchina!"

3. Taxi e guida selvaggia. Andiamo in aeroporto a Odessa con un taxi ufficiale , 48 grivne in tutto. Guida come un matto ma ormai ci sono abituato, musica a tutto volume, vetri nerissimi, fuma allegramente e a un certo punto affianca un bus a un semaforo. Il taxi è sulla corsia di destra il bus su quella centrale. Il tassista abbassa il finestrino e (traduzione in tempo reale della mia bella) grida all'autista: "Hey tu, dico a te TDC! Ma sei scemo o cosa? Ma si può sapere perchè ti sei messo lì in mezzo? a destra hai la corsia preferenziale per i bus e tu te ne stai in mezzo a rompere le palle!" Semaforo verde, sgommata e via. Il senso civico quando meno te l'aspetti .

Questo Paese o lo ami o lo odi... o tutti e due contemporaneamente!
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Re: Ritornato dall'Ucraina: Considerazioni

Messaggiodi Mauroest il venerdì 18 maggio 2012, 14:07

Despite an ancient history, beautiful nature and hospitable people, it seems Ukraine remains among the destinations least favored by international travel agencies and Western democracies

The State Statistics Committee says that perhaps as few as 108,000 people came for strictly tourism reasons.


Qualcosa scrive anche il KyivPost che riporta le impressioni di altri tour operators sull'ospitalità dell'Ucraina
http://www.kyivpost.com/news/nation/detail/127816/


.
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Re: Ritornato dall'Ucraina: Considerazioni

Messaggiodi giupe61 il giovedì 22 agosto 2013, 20:16

Provo anch io a dare il mio modesto contributo.ho frequentato per anni l est europa quando esisteva il muro, sicurqmente la spettralita'e la durezza dello sguardo erano parte integrante dei tristi panorami...yugoslavia, polonia, cecoslovacchia e germania est ed infine ungheria, cambiava il paesaggio ma non le persone, ricorderete la primavera di praga....oggi molti di quei paesi son liberi, nel pensiero , nell espressione e nella stampa, l ucraina no.Da sempre colonia russa, questa terra ha generato popolazione mista, dna di sopravvivenza quanto di arroganza, dove l educqzione era solo quellarigida delle scuole o peggio dellle caserme, niente di strano per cui il popolo ucraino non abbia i fondamenti di educazione, semplicemente non vi è l imprimatur della famiglia...discorso diverso e per le famiglie moderne che finche durano hanno atteggiamento diverso verso i figli.
Sicuramente comunque infastidisce la rozzezza con la quale alcuni esprimono il loro essere, ma credo che a tutti noi siano capitati episodi simili nelle ns citta italiane.Vedo da anni però turisti italiani che trascorrono le loro ferie a blaterare circa le migliorie da apporre in un luogo, o i mutamenti necessari alla civilizzazione di un altro, ecco questo secondo me e l atteggiamento peggiore da avere in ucraina, che non ci chiede di andare, ma che offre ad ognuno di noi aspetti ricercati ed amati, ed anche le donne che spesso vengono vituperate altro non sono che la parte bellissima dell ucraina, con la quale e analogamente necessario unnconfronto sereno e se possibile disincantato, , perché siamo ospiti, graditi nella misura in cui continueremo a rispettare il modus vivendi di questa straordinaria e pazzesca nazione
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