RICONGIUNGIMENTO FAMILIARE -SENZA FAMILIARE AL SEGUITO

Ricongiungimento con la moglie sposata in Ucraina

Re: RICONGIUNGIMENTO FAMILIARE -SENZA FAMILIARE AL SEGUITO

Messaggiodi robertolist il martedì 24 luglio 2012, 15:48

dreamcatcher

si ho visto un po e credo che l'operatrice del comune abbia detto la verità.
L ucraina non ha aderito e ratificato la convenzione di vienna per tanto il comune
non può produtte certificati di matrimonio plurilingue (che vengono fatti per evitare traduzioni)
L unica via sembrerebbe come hai osservato tu , di fare un estratto di matrimonio in carta semplice
(dove è vero che c'e' scritto non valido per le pubbliche amministrazioni)che poi portandolo in prefettura
verra apostillato e a quel punto dovrebbe valere anche per le pubbliche amministrazioni all'estero perche fa fede
la questura che ha messo il timbro.
Non capisco perche il tipo del visa center abbia richiesto un certificato multilingue mah
se solo riuscissi a parlare con l'ambasciata peccato che non rispondano mai cmq

grazie per la disponibilità per il momento (ps a pagina 3 del forum dubbio auto perugia ti ho risposto ma è cominciata una nuova pagina pagina 3 appunto e forse non visualizzi il messaggio

ciao
Roberto
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Re: RICONGIUNGIMENTO FAMILIARE -SENZA FAMILIARE AL SEGUITO

Messaggiodi robertolist il martedì 24 luglio 2012, 15:51

ecco cosa mi ha risposto il tipo del visa center

Nel caso lo Stato Civile sia stato emesso in Italia – modello plurilingue,
- non sara’ necessaria l’apostilla

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ma se gli ho appena scritto che il modello plurilingue non è fattibile perche l'ucraina non ha aderito alla convenzione di vienna e il comune non lo rilascia???????
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Re: RICONGIUNGIMENTO FAMILIARE -SENZA FAMILIARE AL SEGUITO

Messaggiodi andbod il martedì 24 luglio 2012, 17:20

Il certificato di Matrimonio in realta' non lo devi presentare ad un'Autorita' Ucraina ma all'Autorita' Consolare Italiana, per cui puoi richiedere il modello plurilingue direttamente in Comune.

Qualora il Comune ritenga che, essendo l'uso del Certificato di Matrimonio in territorio Ucraino, che non si applichi la Convenzione di Vienna, potra' emettere il certificato plurilingue che, stante quanto indicato del Visa Center, viene comunque accettato dal Consolato.

Ricordo che la convenzione dell'Aja riguarda l'apposizione dell'Apostille e siccome l'Ucraina non ha aderito alla convenzione di Vienna, se il documento lo dovessi predisporre per l'Autorita' Ucraina dovresti farlo Apostillare in Prefettura, secondo convenzione dell'Aja.

Purtroppo non posso darti una informazione certa in quanto io ho utilizzato, per il visto turistico di mia moglie (essendo residente AIRE), il certificato di Matrimonio Ucraino.
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Re: RICONGIUNGIMENTO FAMILIARE -SENZA FAMILIARE AL SEGUITO

Messaggiodi robertolist il martedì 24 luglio 2012, 19:23

andbod

grazie per la tua risposta, purtroppo pero ci sono delle controindicazioni
questo è quello che mi ha scritto il visa center e che poi ho ritrovato conferma su internet

"Nel caso lo Stato Civile sia stato emesso in Italia – modello plurilingue,
- non sara’ necessaria l’apostilla"

In pratica se si produce il certificato muldilingue modello europeo non è necessaria nessun tipo di apostilla
solo il certificato di matrimonio in carta semplice puo essere apostillato dalla prefettura, infatti questo certificato
nato con la convenzione di vienna aveva lo scopo di abolire tra gli stati che aderivano le traduzioni e le apostille.
Siccome la signora del comune non vede l'ucraina tra l'elenco di nazioni che hanno ratificato la convenzione di vienna che autorizza l'emissione di questo certificato;si rifiuta di farlo .
Lei stassa mi ha suggerito di farmi un certificato in carta semplice e farlo apostillare in prefettura
ma il visa center lo vuole multilingue modello europeo.
In definitiva domani andro in questura spero mi sappiano dire qualcosa di piu cosi vi ragguaglio maggiormente

grazie a tutti per il momento
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Re: RICONGIUNGIMENTO FAMILIARE -SENZA FAMILIARE AL SEGUITO

Messaggiodi andbod il martedì 24 luglio 2012, 21:14

Mi sono accorto di aver scritto una cosa incompleta e, in un punto, completamente errata (ho scritto Vienna invece che Aja), per cui ho corretto il post : in realta' e' vero che il Comune rilascia sempre un modello plurilingue che non ha Apostille e che vale per gli Stati firmatari della Convenzione di Vienna, come se avesse applicata l'Apostille.

Il certificato indicato dal Visa Center, modello plurilingue puoi ottenerlo tranquillamente dal Comune in quanto l'uso del documento, come dicevo, non e' nei confronti delle Autorita' Ucraine, caso in cui sarebbe necessaria Apostille, per via della Convenzione dell'Aja, ma nei confronti delle Autorita' Italiane all'estero.

La convenzione di Vienna peraltro recita chiaramente e' intesa per "migliorare le norme relative al rilascio di estratti plurilingue di alcuni atti di stato civile, soprattutto se destinati ad essere utilizzati all’estero"

In via teorica il certificato in carta semplice apostillato dalla Prefettura dovrebbe essere equipollente, ma richiede piu' tempo ed e' piu' costoso e non vedo perche' il Comune dovrebbe obbligare un cittadino ad accollarsi di una spesa aggiuntiva non prevista dalla Legge.
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Re: RICONGIUNGIMENTO FAMILIARE -SENZA FAMILIARE AL SEGUITO

Messaggiodi andrey il mercoledì 25 luglio 2012, 11:39

L'estratto, per riassunto, dell'atto di matrimonio, su formulario c.d. "plurilingue" (mod. B allegato alla Convenzione di Vienna dell'8/9/1976) puo' essere richiesto al comune di celebrazione di matrimonio.
Tali "documenti", tra i Paesi aderenti alla Convenzione anzidetta, non richiedono legalizzazione o simili.

vedi questo comune per esempio
http://159.213.91.28/Engine/RAServePG.p ... 2010010406

http://www.municipio.re.it/retecivica/u ... OM=dlscnt8

vedo pero' che ti ha risposto l'ufficio esterno dei visti
gia' in ambasciata a volte si hanno risposte non "guridicamente"corrette da impiegati ucraini

il certificato plurilingue cambia poco secondo me perchè è pur sempre un certificato.
Mi immagino che in comune se trovano i modelli ti chiederanno:
A cosa le serve??
risposta da presentare in ambasciata italiana
ma l'ambasciata è territorio italiano e dove è sufficiente autocertificazione che si puo' verificare in comune/telefono o fax)vedi legge divieto certificati tra P.A.

forse se vuoi ovviare digli che ti serve per dimostrare che lei è tua moglie alle frontiere
forse è meno ridicolo che dire che vuoi presentare un certificato plurilingue in ambasciata italiana
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Re: RICONGIUNGIMENTO FAMILIARE -SENZA FAMILIARE AL SEGUITO

Messaggiodi andbod il mercoledì 25 luglio 2012, 15:02

andrey ha scritto:ma l'ambasciata è territorio italiano e dove è sufficiente autocertificazione che si puo' verificare in comune/telefono o fax)vedi legge divieto certificati tra P.A.


Anche questo e' verissimo e proprio per questo sul normale certificato ormai scrivono chiaramente che non e' piu' valido nei confronti della P.A..

Sempre per questo motivo i Consolati Italiani si sono "inventati" (per la verita' credo fosse una Circolare del Min. degli Esteri) la necessita' del modello plurilingue, approfittando del fatto che l'Ambasciata non e' propriamente territorio Italiano ma semplicemente gode di uno status particolare: quello della extra-territorialita'. In sostanza e' vero che il Consolato e' un ufficio Italiano ma in territorio estero per cui da un lato vale la convenzione di Vienna ma dall'altro l'uso del certificato e' all'estero e non in Italia.

Facendo valere i propri diritti credo che il Consolato Italiano sia "obbligato" ad accettare anche l'autocertificazione, ma in questo caso avrebbe anche l'obbligo di verificare la veridicita' dell'autocertificazione presso il Comunue di competenza, cosa che puo' richiedere anche diversi giorni e, a seconda dei Comuni, piu' di un mal di testa, allungando di molto i tempi della richiesta.

Avere il certificato abbrevia di molto i tempi ed e' comunque utile tenerne sempre una copia per eventuali richieste all'attraversamento di altre frontiere esterne Schengen.
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Re: RICONGIUNGIMENTO FAMILIARE -SENZA FAMILIARE AL SEGUITO

Messaggiodi robertolist il mercoledì 25 luglio 2012, 15:03

andrey ho visto i link da te suggeriti ad un certo punto si interpreta :

Il certificato plurilingue è redatto per l’utilizzo all’estero, e precisamente, per i Paesi che hanno aderito a specifiche convenzioni internazionali. Per conoscere l'elenco dei paesi aderenti contattare direttamente l'ufficio di stato civile.
Non necessita di traduzione e legalizzazione.

L'ufficio di stato civile ha quest'elenco e sostiene di poter rilasciare certificati plurilingue solo per le destinazioni
in quei paesi che lei ha sull'elenco , mi ha anche aggiunto che ogni tanto qualche paese in più ratifica la convenzione
e lei lo aggiunge a penna e siccome l'ucraina in questo famoso elenco che poi troviamo anche su internet non c'e'
lei non può rilasciare certificati multilingue perche non avrebbe valore e non sarebbe comunque nelle sue facoltà
e dunque si rifiuta di produrmelo.

Ma ascoltate e tremate, perche stamattina sono andato in prefettura all'ufficio legalizzazioni, apostille e traduzioni
il capo ufficio che mi ha ricevuto malgrado l'ufficio fosse chiuso mi ha fatto capire la sua versione o almeno una delle tante che le istituzioni ti danno e sentite un po.

Dopo avermi fatto una ramanzina mi fa:" ragazzo mettiti seduto e fammi esaminare questo certificato"
guarda a fondo pagina c'e' scritto:
Il présente certificat non può essere prodotto agli organi della pubblica amministrazione o ao privati gestori di pubblici esercizi.
Questo vuol dire che il comune non può produrre questo certificato a Noi o all'ambasciata in quanto pubblica amministrazione ma può produrlo a te per presentarlo in ambasciata.Lui sostiene infatti che io devo portate questo certificato di matrimonio così com'e' all'ambasciata e poi ci ha messo il carico da novanta chiedendomi:
Scusa ma se tu vai all'agenzia delle entrate e ti fanno compilare un modulo te lo fanno produrre multilingue?
Se l'ambasciata ti richiede un certificato di matrimonio per una nazione che non ha aderito alla convenzione di vienna
ti stanno richiedendo un certificato falso perche non producibile.E ha concluso nel dire questo estratto di matrimonio va bene così e non te lo posso apostillare a priori perche il suo destino finale è un ufficio italiano.

Ora secondo me questo della prefettura ha ragione da vendere, e faro come mi ha detto lui, spero solo che l'ambasciata non mi faccia problemi se solo riuscissi a parlare con qualcuno ma non rispondono mai neanche alle email.
Voi che dite ha ragione il capoufficio della prefettura?

Roberto
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Re: RICONGIUNGIMENTO FAMILIARE -SENZA FAMILIARE AL SEGUITO

Messaggiodi andrey il mercoledì 25 luglio 2012, 18:29

tiro ad indovinare potrebbe essere valido

copia dell'atto integrale di matrimonio;???
e' quello che chiedono per la cittadinanza e non è un certificato.
insieme all'altro in visione visto che non puo' essere presentato a P.A.

quello che ti dicono in prefettura è vero
o ti fanno un certificato plurilingue in italiano...e nella lingua di uno dei paesi aderenti non occorre apostille e l'italia è un paese aderente insieme all'austria per esempio #-o [-o<
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Re: RICONGIUNGIMENTO FAMILIARE -SENZA FAMILIARE AL SEGUITO

Messaggiodi andrey il mercoledì 25 luglio 2012, 20:59

ma perchè si deve salire sempre piu' a nord per trovare precisione.... :evil:

ecco in via teorica ma scritta cio' che è avvenuto anche per le ambasciate con l'entrata in vigore della legge"ammazza certificati"tra P.A.

http://www.ambvienna.esteri.it/Ambascia ... ficazione/

a kiev la notizia forse non è arrivata???
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Re: RICONGIUNGIMENTO FAMILIARE -SENZA FAMILIARE AL SEGUITO

Messaggiodi robertolist il mercoledì 25 luglio 2012, 21:25

Andrey

a volte vedere che le istituzioni non funzionano fa male specie se si è vittima in prima persona di soprusi .

Dal tuo link ho visto che in pratica tutto può essere fatto in autocertificazione e l'ambasciata italiana in qualunque stato sia ha l'obbligo di accettarla visto che l'ambasciata d italia deve sottostare alle leggi sovrane dello stato italiano!

Detto questo il mio certificato è un normale estratto di matrimonio al quale allegherò un'autocertificazione
iNUTILE DIRTI CHE IL TIPO DEL VISA CENTER NEANCHE SA COSA SIA UN'AUTOCERTIFICAZIONE!!!!
MA L'AMBASCIATA DITALA DOVREBBE SAPERLO BENISSIMO!!

In definitiva Andrey credo che siamo così tanto burocratizzati che siamo arrivati ad un livello che dacitta a città
possono essere applicate leggi differenti solo perche il funzionario di turno le interpreta a modo suo mah che dire

Vi terro aggiornati sull'evoluzione della pratica anche perche come ben sapete l'ambasciata si riserva il diritto
di chiedere ulteriore documentazione e siccome non sono riuscito a contattarli io aspetterò che lo facciano loro
nel caso avessero bisogno di maggiore documentazione !!

R.
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Re: RICONGIUNGIMENTO FAMILIARE -SENZA FAMILIARE AL SEGUITO

Messaggiodi andbod il giovedì 26 luglio 2012, 14:33

Oltre alle giustissime considerazioni sull'autocertificazione, che purtroppo comunque richiede sicuramente tempi d'attesa piu' lunghi, ritengo che sia l'impiegata del Comune, che la Prefettura stiano in realta' fornendo informazioni non complete.

Partiamo dal Comune : l'uso del Certificato e' per l'Italia che fa parte della Convenzione di Vienna. Se proprio non ne vuole sentire, dille che ti serve per un altro Stato, ad esempio la Spagna, e hai risolto il problema! Il plurilingue e' appunto in diverse lingue, compreso l'Italiano.

Per la Prefettura : e' vero che il certificato di Matrimonio non si puo' Apostillare/Legalizzare ma sicuramente si puo', come dice giustamente Andriy, l'atto integrale, anche perche' si ti servisse certificare presso uno Stato terzo non facente parte della convenzione di Vienna, che sei sposato come faresti ? L'impiegato della Prefettura avrebbe dovuto suggerire questa soluzione.

Purtroppo gli uffici pubblici partono sempre dall'applicazione rigida della Legge e invece di proporre soluzioni per aiutare il cittadino, producono diniegi categorici.

Tornando all'Ambasciata di Kyiv, se le cose non sono cambiate in questi mesi, l'esperienza di un conoscente che ha fatto la richiesta ad inizio hanno e' che accettano esclusivamente il certificato plurilingue, non accettano in nessun modo l'autocertificazione.
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Re: RICONGIUNGIMENTO FAMILIARE -SENZA FAMILIARE AL SEGUITO

Messaggiodi andrey il giovedì 26 luglio 2012, 18:57

robertolist ha scritto:a volte vedere che le istituzioni non funzionano fa male specie se si è vittima in prima persona di soprusi .

Dal tuo link ho visto che in pratica tutto può essere fatto in autocertificazione e l'ambasciata italiana in qualunque stato sia ha l'obbligo di accettarla visto che l'ambasciata d italia deve sottostare alle leggi sovrane dello stato italiano!


vorrei sottolineare che "LINK" di cui si parla è di una AMBASCIATA ITALIANA CON LA A MAIUSCOLA

qui si deve dividere se dare consigli cosa che anche io ho fatto
o cosa prevede la legge

per la legge la prefettura ha ragione non posso apostillare e tradurre un documento per un pubblica amministrazione ITALIANA(???)
Deve accettare autocertificazione e con una pec o telefonata o fax se ha dei dubbi accertare.
se ci sono problemi denuncia per omissione atti ufficio senza motivazione scritta

per i consigli
porta piu' documenti del matrimonio possibili
autocertificazione
copia dell'atto integrale di matrimonio

in prefettura secondo me ne al comune ne alla prefettua devi dire a cosa ti serve il certificato plurilingue perchè non lo possono rilasciare per una P.A. italiana.
devi essere bugiardello...ma a questo punto è impossibile.

la stessa discussione all'inizio è stata dura tra comuni e prefetture per i certificati in bollo da presentare per la cittadinanza.
i comuni giustamente sono stati irremovibili e adesso si applica una legge che è anni che vige nei paesi piu' progrediti.

in Italia è normale che ci siano dei ritardi di comprensione del senso della leggi che semplificano ma allo stesso tempo richiamano a doveri e sanzionano in caso di violazione
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Re: RICONGIUNGIMENTO FAMILIARE -SENZA FAMILIARE AL SEGUITO

Messaggiodi robertolist il giovedì 26 luglio 2012, 19:50

Anbod

mentirei volentieri al comune, il problema che l'addetta all'ufficio di stato civile sa benissimo che mia moglie
è ucraina è che lo devo presentare per il visto perche ci ha sposato lo stesso comune di Assisi l'11 giugno
quindi in data ance piuttosto recente.
L'unica via d'uscita che potrei adottare è quella di dire all'ufficiale di stato civile che io e mia moglie vogliamo
andare a vivere ad esempio in spagna e che quindi mi serve un plurilingue da presentare all ambasciat spagnola
per chiedere il visto cosa ne dici? In ogni caso la signora del comune è stata irremovibile loro sono come i cavalli
con i paraocchi hanno un foglietto con gli stati che hanno aderito alla convenzione : non c'e' l'Ucraina ?Niente certificato ... e non si smuove mi ha anche giustificato dicendomi eh già è troppo comodo così cercano le scorciatoie per evitare le a postille ma così non funziona la legge è legge . La legge è legge???? mah Intanto mando su un certificato di matrimonio all'ambasciata corredato di autocertificazione ed estratto integrale di matrimonio.
(A proposito l'estratto integrale di matrimonio lo faccio sempre all'ufficio di stato civile?? grazie)
Poi metterò in bella evidenza pec, fax e numero del comune con il nome di riferimento così si parlano direttamente
loro visto che sono entrambe pubbliche amministrazioni. La mia paura è che se l'ambasciata la documentazione aggiuntiva la chiederà a me e non al comune :)))

Andrey scusa ma le circolari delle ambasciate d'italia non arrivano dalla farnesina? E non sono uguali per tutti?
O l'ambasciata di kiev può fare come vuole e quella di toronto uguale per esempio? La legge non dovrebbe essere uguale per tutti e reperibile allo stesso modo????

Mah sono un po sconcertato ..
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Re: RICONGIUNGIMENTO FAMILIARE -SENZA FAMILIARE AL SEGUITO

Messaggiodi robertolist il giovedì 26 luglio 2012, 19:53

ah anbod

l'atto integrale, anche perche' si ti servisse certificare presso uno Stato terzo non facente parte della convenzione di Vienna, che sei sposato come faresti ?

Loro sostengono certificato plurilingue per quelli che aderiscono alla convenzione di Vienna
Certificato di matrimonio con apostille e traduzione nel caso di presentazione a uno stato terzo.

Nel caso dell'ambasciata italiana? Nessuna delle due perche un ufficio italiano è territorio italiano quindi
si applica la stessa certificazione che un privato usa in un qualunque ufficio italiano.
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