Ucraina Viaggi

[jotaro]

Ciao a tutti,

è da un po di tempo che non scrivo ma purtroppo ieri è successo un bel casino alla frontiera di Chop, cercherò di riassumere brevemente:

Mia moglie aveva deciso di partire per l'ucraina per andare a trovare la famiglia, sceglie di andare col pulmino e parte serena con armi e bagagli, ma arrivati alla frontiera di Chop i poliziotti l'hanno fatta scendere dal pulmino con tutti i bagagli e l'hanno trattenuta per un giorno intero asserendo che il passaporto non era regolare.

Cosa assolutamente fasulla visto che siamo appena tornati da Londra (abitiamo lì) e prima che potessimo partire per UK abbiamo fatto anche la trafila del family permit per lei e all'ambasciata inglese dopo mille controlli non hanno trovato nulla che non andasse, perchè il passaporto è autentico al 100% come tutti i visti compreso quello rilasciato dal consolato britannico!

Comunque, dopo averla trattenuta un giorno a Chop senza cibo l'hanno rilasciata la sera senza passaporto ed in cambio gli hanno dato un foglio con qualcosa scritto sopra (non l'ho ancora visto) lei ha dovuto arrangiarsi da sola per cercare di rientrare in ucraina dove dovrà fare un passaporto nuovo.

Ora visto che lei quella frontiera (e non solo) l'ha già passata altre volte senza nessun problema, vorrei capire se esiste un modo per denunciare il fatto o intraprendere un azione legale nei confronti del personale della frontiera o chi altri.

Ho dato già un lettura veloce al sito dell'EU Council ed al Solvit ma sinceramente non saprei come muovermi visto che queste cose per fortuna non capitano tutti i giorni.

Se c'è un avvocato che può istruire una pratica nei confronti di questi signori sono tutto orecchie, visto che questi hanno preso una cantonata pazzesca, I DOCUMENTI SONO AUTENTICI AL 100% e mia moglie c'ha rimesso di brutto e siamo solo all'inizio.

[peterthegreat]

Ciao,
ma il problema e' successo in Ungheria o gia' in Ucraina?

[jotaro]

Ciao Peter,

il fatto è accaduto in Ungheria, e mi è sembrato strano visto che mia moglie aveva 400 euro in tasta che non gli abbiano chiesto soldi, almeno per quel che ne so.

[Luca]

Allora, ricapitolando, il problema non è con le autorità di frontiera ucraine, ma con quelle ungheresi, che hanno riscontrato dei problemi con i documenti di tua moglie.
E' corretto?
Magari quando hai informazioni più precise postale, così il quadri sarà più chiaro.

[andrey]

il fatto è accaduto in Ungheria

frontiera di Chop i poliziotti l'hanno fatta scendere dal pulmino con tutti i bagagli e l'hanno trattenuta per un giorno intero asserendo che il passaporto non era regolare.

forse sono sono un po' duro..

il fermo di tua moglie è avvenuto a Zahony(ungheria frontiera per andare a quella di chop in ucraina) da parte di militi Ungheresi??

o
Al valico di Chop per azione dei militi ucraini???

se ho capito bene aveva passaporto Ucraino(???) con permesso di soggiorno britannico

[andrey]

Ciao Peter,

il fatto è accaduto in Ungheria, e mi è sembrato strano visto che mia moglie aveva 400 euro in tasta che non gli abbiano chiesto soldi, almeno per quel che ne so.

presumo da questo scritto che sia avvenuto in territorio ucraino...

[andbod]

Non e' la prima volta che sento di racconti simili alla frontiera Ungherese o Polacca ma e' la prima volta che li sento relativi ad un documento genuino (che sia il passaporto o il permesso di soggiorno) e la prima volta che la persona non viene deportata ma lasciata in territorio Schengen.

La prima cosa fondamentale e' capire le motivazioni del diniego del passaggio della frontiera e del ritiro del passaporto : possibile segnalazione al SIS, passaporto non conforme alle regole Schengen (piu' vecchio di 10 anni), rinnovo non conforme alle regole Schengen (timbro di rinnovo sul passaporto invece di nuovo libretto), etc.

Tua moglie ha il visto Schengen ? Ricordo che solo con l'EEA family permit puo' entrare e transitare in area Schengen esclusivamente se il marito, cittadino UE, viaggia con lei ed esclusivamente per brevi periodi.

In caso di problemi come questo l'assistenza dovrebbe essere richiesta alla rappresentanza Ucraina a Budapest (anche se sinceramente dubito che fara' qualcosa) che ha competenza territoriale. Tua moglie avrebbe dovuto pretendere di parlare con un rappresentante Consolare del suo paese (e' un diritto).

In Ungheria non mi risulta che le guardie di frontiera chiedano soldi (motivo per cui, ad esempio, ormai la gran parte dei furgoni passa dalla Polonia).

[jotaro]

Ciao a tutti,
ho chiesto a mia moglie di girarmi via fax il documento che gli hanno rilasciato al valico di frontiera appena ce l'ho vi saprò dire.

Il fatto è accaduto alla frontiera Ungherese per mano di militi Ungheresi, lei al momento del viaggio aveva sia il permesso di soggiorno italiano + carta d'identità italiana, oltre a questo aveva ovviamente il suo passaporto ucraino con sopra i visti, e l'EEA Family Permit e tutti i timbri dei vari viaggi.

Lei forse si è fatta prendere la panico e non ha preteso di parlare con nessuno (l'hanno trattata davvero male) per cui ha solo subito, lei mi ha raccontato che volevano anche deportarla ma poi hanno lasciato perdere....ma dico siamo impazziti? coi documenti originali? io sarei tentato di andare al valico di frontiera e farlo saltare per aria.....

L'anno scorso successe un fatto analogo all'aeroporto di Timsoara in Romania dove le guardie al controllo documenti iniziarono con la solita storia dei documenti falsi la portarono in uno stanzino e poi gli chiesero dei soldi che lei però non aveva con se il quel momento e dopo circa 30 minuti la rilasciarono senza fare nulla.

Appena ho nuove notizie le posto.

Grazie

[Luca]

Scusate, ma mi sembra davvero tutto paradossale.
Qui il problema non sembra essere legato ad un tentativo di ingresso in area Schenghen, ma all'esatto contrario.

Tua moglie, in quanto coniugata con te cittadino italiano dovrebbe aver diritto di muoversi all'interno dello spazio Schenghen (da quello che capisco tu sei residente in Inghilterra, ma la direttiva comunitaria attuata dalla nostro Dlgs. 30/2007 vale anche anche per loro). Ovviamente nulla qaestio in ordine al suo sacrosanto diritto di tornare in UA (Paese di cui penso abbia ancora la nazionalità).

Non vorrei dire una banalità, ma questa cosa appare tanto come un tentativo di chiedere del danaro.

Il che sarebbe oltremodo grave perchè fatto all'interno della UE.

[andbod]

In realta' mi pare che questa situazione sia decisamente piu' complessa e, senza avere ulteriori dettagli, su che visti validi ha tua moglie e' difficile capire se i documenti erano effettivamente in regola o meno.

Andiamo con ordine : l'EEA family permit e il permesso di soggiorno Italiano non possono coesistere in quanto entrambe i documenti sono titoli che hanno come requisito oggettivo la residenza che non puo' essere contestuale in due Stati differenti.

Se l'EEA family permit e' stato ottenuto successivamente al permesso di soggiorno Italiano lo stesso non e' piu' valido e viceversa.

Ora per viaggiare in Schengen con un EEA family permit (senza essere con il famigliare al seguito) e' necessario un visto Schegen valido. Un visto di tipo D (se primo dell'indicazione D+C) rilasciato dal Consolato Italiano non e' considerabile valido in quanto decaduto a seguito dell'ottenimento del permesso di soggiorno.

La citata direttiva Comunitaria 2004/38/CE (che per inciso non e' attuata da tutti gli Stati Schengen in maniera uniforme) dice chiaramente che e' valida esclusivamente per i cittadini extra UE che accompagnano o si ricongiungono a cittadino UE.

In questo caso specifico manca sia il requisito del ricongiungimento (la persona e' gia' ricongiunta e non residente in territorio Schengen) che quello dell'accompagnamento. Esattamente per questo motivo si puo' viaggiare (per un periodo inferiore a 3 mesi) esclusivamente se accompagnati dal parente UE.

Sia il Foreign Office inglese che diverse ambasciate (ad esempio quella Belga e quella Olandese) informano chiaramente che, se non accompagnati dal cittadino UE, i residenti inglesi dotati di EEA family permit devono avere un visto Schengen valido e rilasciato secondo le normative correnti.

Molto piu' semplicemente il problema potrebbe essere anche legato al fatto che in Ucraina circola un'enorme quantita' di passaporti falsi i cui dati vengono copiati da passaporti validi cambiando le fotografie e mantenendo tutti gli altri dati invariati. Avendo gia' avuto un problema precedente in Romania (probabilmente a terminale era gia' registrato un passaporto con i medesimi dati) sarebbe stato saggio rivolgersi immediatamente alle Autorita' Consolari nel paese di residenza per ottenere un nuovo libretto e segnalare il probabile uso illecito da parte di ignoti.

Spesso durante i controlli di frontiera agli Ucraini viene richiesto di mostrare un secondo documento e/o traveller's cheque e/o carta di credito proprio per confermare la reale identita'.

Come al solito la furbizia di pochi ricade sulla maggioranza degli onesti.

[alandd2001]

Confermo quello detto da andbod.
Non potete stare col piede in due scarpe, anche se penso che non l'abbiate fatto per furbizia, ma per sbadatezza.

Se io fossi un frontaliere avrei avuto gli stessi sospetti: come fai ad avere 2 documenti che vengono ottenuti solo in casi di residenza? la residenza puo' esserci solo in 1 stato schengen, quindi scegliete:

- avere il permesso di soggiorno/residenza in Italia

- avere permesso di soggiorno inglese e viaggiare in europa ottenendo visti schengen di transito o turismo (non penso che avrebbe difficolta' ad ottenerlo tua moglie)

[andrey]

si anche per quello che conosco, il pds è legato alla residenza
la carta di identità italiana per stranieri non è valida per espatrio.
non ho visto il pds inglese
ma il nostro riporta i primi dati elementari di controllo:
nome e cognome
numero di passaporto
residenza
motivi e durata del pds o cds o pds ce sogg.lungo periodo

vedi se qui hai info che ti possano aiutare almeno a capire scusa ma il mio inglese è ultra pessimo e la traduzione non è perfetta

http://www.conslondra.esteri.it/Consola ... in_italia/

mi sembra che il viaggio da sola di tua moglie richieda visto

[andrey]

comunque solo per la regola del buon senso e non quella delle leggi
mi sembra non normale sequestrare un passaporto in uscita e non in entrata in schengen

credo che esistano timbri che eventualmente ne possano evidenziare i difetti o la mancanza di requisiti.

[Luca]

In realtà quanto detto da andbod è giuridicamente corretto.

In primo luogo per quel che concerne il possesso di due differenti titoli di residenza (è ovvio che uno esclude l'altro).

Non conosco il diritto inglese e come sia stata attuata li la direttiva comunitaria menzionata ove si applicasse la normativa italiana da una lettura letterale il diritto di tua moglie (dopo l'ottenimento della carta di soggiorno) dovrebbe essere limitato al solo diritto di soggiorno e non dovrebbe estendersi a quello di circolazione (ove sia inteso non si circoli con il familiare UE o per ricongiungersi ad esso).

Tuttavia queste considerazioni vanno riviste alla luce di una copiosissima giurisprudenza della Corte di Giustizia che ha di molto ampliato i diritti di soggetti che si trovano in situzioni analoghe a quella della moglie di Jotaro (famigliari extra Ue di cittadini Ue).

Ammetto di non essere un esperto di questa giurisprudenza e quindi non faccio altre considerazioni.

[jotaro]

Ciao a tutti,

sono in attesa di ricevere il documento che gli hanno rilasciato alla frontiera via fax anche se è scritto in Ungherese e solo in piccola parte in Ucraino.

Corretto quanto dice andbod ma l'EEA FP ha validità di sei mesi dopo i quali o compili l'application per la residence card o torni a casa, detto ciò la residenza inglese non ha nulla a che vedere con la residenza in UK l'unica cosa che so e che andrebbe fatta la comunicazione all'AIRE ma per soggiorni non proprio permanent non credo valga la pena farla.

Detto ciò l'EEA FP di mia moglie al momento del fatto era scaduto e quindi nullo, visto che dovevamo rientrare in Italia per sbrigare alcune cose e tra l'altro lei ci teneva ad andare in UA perchè a fine maggio suo figlio compie 5 anni e non voleva mancare in questa occasione, per cui al momento non abbiamo ancora inoltrato la richiesta di residence card.

Quindi lei viaggiava con il suo passaporto originale, più permesso di soggiorno e cartà d'identità allora escludendo l'utilizzo della carta d'identità la quale non è valida per l'espatrio, gli unici documenti validi sono permesso di soggiorno e passaporto i quali credo che per circolare in area Schengen siano più che validi.

Il fatto è accaduto anche ad altre persone con le medesime modalità, lei poi ha dovuto perdere un'altra giornata per andare al consolato UA in Ungheria (quindi taxi ecc) la quale mi ha detto che funziona davvero davvero male.

Per il momento ricapitolando tra taxi, richiesta nuovo passaporto, biglietto del minibus, pernottamento in ungheria, oltre al trattamento..... ha già bruciato € 300 euro....

Sinceramente volevo raggiungerla anch'io prima della fine del mese ma alla luce di questi fatti mi è passata tutta l'ispirazione anche perchè purtroppo io non sono così morbido nel caso accadesse qualcosa.