Piano per regime visa-free con Schengen

La politica in Ucraina.

Re: Piano per regime visa-free con Schengen

Messaggiodi dreamcatcher il venerdì 18 ottobre 2013, 11:24

post molto interessante ma su alcuni punti non mi trovo d'accordo, probabilmente perché non conosco così a fondo certi meccanismi politico-economici che hanno un peso molto rilevante.

In particolare:
flydream ha scritto:L’Ucraina serve all’Ue come determinato spazio strategico che può esercitare l’influenza bloccante sulla Russia. Alla grande, l’Ucraina dovrà entrare nella zona di associazione con l’Ue, diventare una quasi colonia dell’Europa non perché ne ha bisogno, ma poiché questo Paese non faccia parte della Russia, non la rafforzi. Questo è l’obiettivo degli europei e dell’Occidente nel suo insieme


Non credo che la motivazione sia questa semplicemente perché non vedo nell'Ucraina una potenza tale (o meglio, un mezzo per altre potenze) da contrastare in alcun modo la politica e l'economia voluta da Putin. E non penso che oggi sia possibile usare Paesi terzi come "scudo" o terreno di scontro come succedeva durante la guerra fredda.

Piuttosto la vedo così: l'Ucraina ha mai scelto ciò che veramente voleva, nel corso della sua storia? Praticamente mai, anche perché praticamente mai ha saputo realmente cosa volesse.
Quindi, il desiderio di averla nella UE, come affiliato o come membro , è un desiderio puramente europeo, figlio di quel pensiero che forse oggi non è più diffuso come qualche anno fa ma è pur sempre in voga: tutti dentro! E' bello stare insieme, avere un mondo senza frontiere né bandiere!

E allora perché l'Ucraina no? In fondo sono moltissimi i cittadini ucraini che a vario titolo vivono stabilmente nella UE.
Le "nazioni forti" vedono sempre dei vantaggi nell'avere dei Paesi più deboli intorno a sé. poi gli accordi veri si fanno con i Paesi più forti (in questo caso la Russia), ma l'Ucraina, finchè non esprimerà un NIET chiaro e forte (mai), per l'UE sarà sempre quell' "amica più brutta con cui uscire per sembrare più bella".

Per come la vedo io, nella UE entrerebbero anche Libia e Tunisia, se lo volessero.
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Re: Piano per regime visa-free con Schengen

Messaggiodi flydream il venerdì 18 ottobre 2013, 12:14

giusto. in ogni caso la contesa dell'ucraina è secondo me una questione meramente politica dal momento in cui, se avessero voluto, avrebbero permesso l'unione doganale anche se l'ucraina fosse entrata nell'orbita CIS e anche l'imposizione della liberazione della timoshenko come nodo cruciale della questione è una questione politica. Se fosse stato solo un vantaggio economico per l'import/export dei prodotti avrebbero potuto chiudere un occhio sulla timoshenko e sul fatto che potesse partecipare al cis e invece hanno posto veti, paletti e quant'altro pur di strapparla dal dominio russo. Come diceva l'articolo l'ucraina perdereà parecchio a seguito dell'adesione all'ue visto che il 90% dei prodotti ucraini è conosciuto ed esportato nell'ex area sovietica mentre sono misconosciuti nell'area della vecchia europa quindi la vedo grigia (per non dire nera o marrone) per le fabbriche ucraine che: devono cambiare gli standard, spendere dei soldi per le modifiche e approdare in un mercato già consolidato come quello europeo. Insomma per me l'ucraina con la firma di questo trattato rischia di passare dalla padella alla brace. Dal canto nostro poi, ci rimetteremo per: un aumento (sicuro) del gas da parte della russia che per ripicca ritoccherà i listini, ci accolleremo il fardello della difficoltà economica ucraina che ricadrà sui paesi membri e quindi non vedo di buon occhio questa cosa. Ai cittadini ucraini non verrà in tasca nulla se non ulteriori spese dovute all'aumento del gas. Proprio a proposito della guerra del gas leggetevi questa notizia fresca fresca:
http://russiaoggi.it/mondo/2013/10/17/g ... 27415.html
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Re: Piano per regime visa-free con Schengen

Messaggiodi dreamcatcher il venerdì 18 ottobre 2013, 12:30

Esattamente, è solo una questione politica e di facciata. E' vero che l'industria ucraina ne uscirebbe con le ossa rotte e che eventuali aiuti economici finirebbero dispersi nei meandri delle oligarchie locali (e per questo fanno gola, non dimentico mai che l'Ucraina è il Paese del "meglio un uovo oggi che una gallina domani"), ma è anche vero che tantissimi gruppi industriali europei sposterebbero volentieri la produzione lì, qualora le proibitive condizioni odierne venissero meno.
Stiamo sempre parlando di un Paese spaccato in due, tra lusso e alta finanza da una parte e povertà e arretratezza dall'altra, per chi entra in un mercato del genere con un buon potere in mano c'è ovunque possibilità di guadagnare.

Che poi, a lunghissimo termine, un'influenza del modello occidentale potrebbe avere ripercussioni anche sul tenore di vita ucraino (e mi riferisco a strade, sanità, stipendi), non lo metto in dubbio.
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Re: Piano per regime visa-free con Schengen

Messaggiodi beppino il venerdì 18 ottobre 2013, 13:12

Quello postato da flydream mi sembra un altro articolo che piega la realtà all' "opinion making" per scaldare gli animi nei bar, come quello sui rom postato in precedenza.
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Re: Piano per regime visa-free con Schengen

Messaggiodi MrTrinita79 il venerdì 18 ottobre 2013, 14:14

dreamcatcher ha scritto:Che poi, a lunghissimo termine, un'influenza del modello occidentale potrebbe avere ripercussioni anche sul tenore di vita ucraino (e mi riferisco a strade, sanità, stipendi), non lo metto in dubbio.


esportare il Modello Occidentale in Ucraina non è poco, anzi è la cosa + positiva per loro ;)
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Re: Piano per regime visa-free con Schengen

Messaggiodi andbod il venerdì 18 ottobre 2013, 17:17

L'articolo è solo una delle tante faccie di un tentativo, diventato sempre piu' pressante, da parte della Russia di non "perdere" l'Ucraina.

Quasi tutti i giorni opinion maker, politici e perfino la Chiesa Russa stanno cercando di cambiare non solo le opinioni della classe dirigente Ucraina ma anche gli orientamenti popolari, tentando di riaccendere da un lato il patriottismo Ucraino nelle regioni Ovest e Nord e quello Russo nelle regioni a Sud e Est.

Sondaggi su Bandera, manifestazioni post-comuniste nel giorno dell'anniversario della fondazione dell'UPA, improbabili analisi socio-politiche, tangenti miliardarie al Presidente Ucraino, la minaccia di espellere i lavoratori Ucraina e reintrodurre i visti, tensioni tra Chiesa Russa e Ucraina, sono solo alcune delle strategie utilizzate.

Questa strategia non pare aver funzionato visto che, per la prima volta nella sua breve storia, la maggioranza assoluta della popolazione Ucraina è a favore dell'Europa e contraria a dare al Russo lo status di seconda lingua ufficiale.

Pare però che qualcosa sia cambiato dopo il recente incontro tra Akmetov e alcuni emissari di Putin pare avere cambiato leggermente le carte in tavola tanto che . Cosa si siano detti è difficile saperlo ma pare probabile, come ipotizzato in un altro post, che l'Ucraina abbia offerto all'entourage di Putin di usare l'Ucraina come testa di ponte per il mercato Europeo.

Bisogna capire se Putin cederà alle sirene Ucraine considerando che non si è mai fidato degli oligarchi locali con i quali è spesso in aperto conflitto e cosa deciderà alla fine Yanykovich visto che molti ben informati del suo circolo interno dicono che non abbia ancora preso una decisione e che intenda giocare fino all'ultimo giorno possibile la "carta Tymoshenko" per poter eventualmente dare la colpa all'Europa di un mancato accordo.

In questo l'Europa ritengo abbia sbagliato consentendo di estendere la dead-line fissata per il 21 Ottobre fino a metà del mese prossimo. In questo modo daranno a Yanykovich la possibilità di alzare al massimo la posta sia verso l'Europa che verso la Russia per poi decidere all'ultimo secondo.
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Re: Piano per regime visa-free con Schengen

Messaggiodi andbod il domenica 17 novembre 2013, 4:05

Oggi è stato ufficializzato che l'Ucraina non passerà, almeno per ora, alla fase due dell'implementazione del regime visa-free. La UE ha invece deciso di concedere il regime visa-free alla Moldavia per cui i cittadini Moldavi in possesso di passaporto biometrico potranno, presumibilmente da metà 2014, viaggiare senza visto nello spazio Schengen.

L'Ucraina deve ancora implementare due Leggi relative alla discriminazione razziale e alla privacy dei dati personali dei cittadini, oltre a sistemare la Legge sui passaporti bimoetrici, ormai bloccata da quasi 6 mesi, ma pare chiaro che il punto focale sia l'associazione con la UE e che se la stessa non dovesse andare a buon fine la UE non concederà il regime visa-free prima delle elezioni Presidenziali del 2015.
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Re: Piano per regime visa-free con Schengen

Messaggiodi peterthegreat il domenica 17 novembre 2013, 9:35

Bene,
La moldavia, un altro paese che insieme alla bulgaria alla romania, puo' dare una grossa mano alla ripresa economica europea con le sue materie prime e le sue grandi e avenzate industrie.
Povera Europa.
Anche se tutti noi no!
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Re: Piano per regime visa-free con Schengen

Messaggiodi Forrest Gump il domenica 17 novembre 2013, 10:19

Come ho scritto in precedenza non credo che entrare in Europa faccia fare tout court, ad un paese "X", un salto di qualità' a 360 gradi.

L'Ucraina ha bisogno di garanzie sul piano della certezza dei diritti umani, delle garanzie per le libertà' personali, della giustizia.
In questo l'Europa e' certamente avanti e non sarebbe un cambiamento da poco.

Dal punto di vista dell'economia, dell'impresa, del costo del lavoro, delle tasse in generale, della moneta unica a tutti i costi, delle norme e dei controlli sulle banche, del rapporto obbligato pil-debito pubblico, il modello Europa e' un insuccesso colossale che ha ridotto alla fame: Italia, Spagna, Portogallo; Irlanda, Grecia e messo a dura prova il 90% degli stati membri ad eccezione della Germania.

Io penso che, con la dovuta volontà' ed i necessari sforzi, si possa migliorare il migliorabile SENZA entrare per forza in Europa.
In poche parole non vedo la proposta europea come un out out, un "prendere o lasciare", ne' tantomeno come un treno che passa una volta sola.

E' pur vero che ogni decisione che sarà' presa avra' le sue conseguenze in ambito internazionale: accettare l'Europa significa rompere con la Russia che dice: "o con noi o contro di noi". Probabilmente e' vero anche il contrario.
Ci vogliono fare credere di essere davanti ad un bivio, che in realtà' non esiste.

Abbiamo esempi noti come Giappone, Svizzera ed altri, di nazioni geo-politicamente in posizioni scomode - anche e più' dell'Ucraina - che hanno tirato avanti per conto loro e che oggi sono esempi di civiltà' e benessere.

Passando alla politica interna, proprio a conferma che non esiste nella vita solo il bianco ed il nero, credo di non essere un mago dotato di una sfera magica nel presupporre che l'ingresso in Europa:
- fornirebbe ad un ucraino molte più' garanzie sul trattamento sul lavoro, sui diritti civili ecc. ecc.
- dal punto di vista di un imprenditore, sarebbe l'inizio di una inesorabile discesa, basata su un modello che ha fallito quasi ovunque.

Aumento esponenziale del costo del lavoro e di impresa, crescita astronomica delle tasse ecc. ecc., toglierebbero certamente competitività' al paese Ucraina e lo ridurrebbero come e' stata ridotta mezza Europa.
E si sa, quando soffre l'impresa, alla fine calano i consumi, scattano i licenziamenti e soffre tutto un popolo.
Non credo sia un concetto difficile da intendere: basta "avere vissuto" in questi anni in Europa.

Insomma, altro che "grattarsi la pancia" e depositi al 20%. :mrgreen: :D


Conclusioni.

Non vedo il modello europeo come qualcosa di assolutamente perfetto, talmente perfetto da essere esportato e divulgato nel mondo.
Non vedo come modello perfetto neanche quello di paesi come Cina ed India (gli unici) con economia in fortissima crescita.

Secoli fa', esprimendo lo stesso identico concetto, qualcuno disse: " il vizio inerente al capitalismo e' la divisione ineguale dei beni, la virtù' inerente al socialismo e' la uguale condivisione della miseria".

Basta accostargli il famosissimo detto latino: " in medio stat virtus" ed ecco riassunto il mio pensiero:
Ucraina avanti per la tua strada come hai fatto sino ad ora, ammiccando, senza MAI schierarsi, all'
Europa ed alla Russia. Amici con tutti e nemici con nessuno.
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Re: Piano per regime visa-free con Schengen

Messaggiodi vittorio_guido il domenica 17 novembre 2013, 12:01

La smettiamo di dare la colpa all'europa della nostra inettitudine?
In un paese dove i manager (e sono a migliaia) dell'amministrazione pubblica(sto parlando di Italia), guadagnano in media sui 645.000 dollari l'anno... ed il secondo paese in classifica è a 325.000 dollari... la colpa è dell'europa???
E così per tutto il resto(senatori ministri portaborse...)???
Il dattilografo della camera guadagna più di Obama (no comment)
Magari togliamo l'euro e torniamo alla Lira? con qualche milione e milione di spese (a carico nostro, o mio che pago le tasse)

Il Fallimento dell'europa è stato nell'inserire paesi delle banane come noi Spagna Grecia e poi Romania ecc ecc...

Dell'Ucraina si sapeva, è la scoperta dell'acqua calda... resteranno sempre così a metà strada da tutto
Oligarchi al comando!

Saluti
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Re: Piano per regime visa-free con Schengen

Messaggiodi valkrav il domenica 17 novembre 2013, 16:07

peterthegreat ha scritto:La moldavia, un altro paese che insieme alla bulgaria alla romania, puo' dare una grossa mano alla ripresa economica europea con le sue materie prime e le sue grandi e avenzate industrie.

stai scherzando, immagino :D
o dici sul serio? #-o
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Re: Piano per regime visa-free con Schengen

Messaggiodi vittorio_guido il domenica 17 novembre 2013, 16:28

valkrav ha scritto:
peterthegreat ha scritto:La moldavia, un altro paese che insieme alla bulgaria alla romania, puo' dare una grossa mano alla ripresa economica europea con le sue materie prime e le sue grandi e avenzate industrie.

stai scherzando, immagino :D
o dici sul serio? #-o


SCHERZAVA!!!! :)
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Re: Piano per regime visa-free con Schengen

Messaggiodi giupe61 il lunedì 18 novembre 2013, 15:29

Interssanti punti di vista con idee apprezzabili se non fossero comunque idee di chi come noi è straniero I terra altrui, e con il ns pagnottismo italico sposiamo quelle che a ns avviso sono le convinzioni che più ci comodano.
Personalmente vivendo a metà starda tra l viv e kiev, non ho mai sentito discutere di un grande amore verso la russia, che ha condannato da secoli, l ucraina allo status di stato servo, qualcuno forse ricorderà che pur di scrollarsi di dosso l egemonia sovietica gli ucraini si schierarono con Hitler, e crearono addirittura due reggimenti ss!
Credo comunque che ognuno di noi abbia negli anni perso di vista l idea dell europa/nazione, ed I benefici che comunque anche la ns miserella nazione ne ha tratto, probabilemnte senza ue saremmo già andati in bancarotta, stesso dicasi per quelle nazioni immancanbilmente mediterranee dove il nepotismo, il clientelismo e la corruzione albergano gia' prima dell ingresso in europa, tant è che soltanto in grecia, italia e spagna si andava in pensione presto per una serie di ragioni introvabili, in quelle nazioni che erano e sono il motore della ue.Concludo quindi dicendo che sicuramente vedo un ondata forte che spinge tanto le vecchie che le nuove generazioni a vedere l europa come non certamente la soluzione dei problemi ucraini, ma come l alternativa democratica, verso scenari planetari e sicuramente differenti da quelli offerti sinora dal modello sovietico di prima e putiniano di adesso.
P.s.a riguardo del modello industriale ucraino, pregherei di far mente locale e provare ad osservare con occhio neutro la condizione invero miserabile di tante industrie italiane, che godono ancora dell immagine di poche, vero fiore all occhiello della ns presunta potenza industriale.e poi anche in paesi ue vedi polonia e ungheria non valgono I vincoli imposti dalle direttive europee circa le ferie, e svariati diritti!
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Re: Piano per regime visa-free con Schengen

Messaggiodi andbod il lunedì 18 novembre 2013, 17:07

Personalmente credo che, se fino ad oggi, un'Ucraina non schierata poteva avere dei vantaggi, lo scenario è cambiato.

Sia UE che Russia non solo non concedono piu' nulla all'Ucraina da qualche anno a questa parte ma fanno sempre piu' pressione perchè faccia una scelta concreta e definitiva.

La pressione Russa in particolare è arrivata all'apice con un costo del gas del 30% superiore alla UE (nonostante non ci sia transito), con le dogane bloccate regolarmente e code interminabili di tir e treni-container fermi, con lo stop dell'importazione dei prodotti di alcuni grandi oligarchi locali e la minaccia di avviare un regime di visti.

La UE dal canto suo fa piu' che altro pressione politica in quanto non essendo uno Stato vero ma solo un agglomerato di interessi individualistici e opportunistici non sarebbe mai in grado di poter mettere pressione economica all'Ucraina, l'unica cosa che ha fatto è sospendere il piano di aiuti (che finivano nelle tasche degli o

Entrare in Europa è una prospettiva troppo incerta, troppo lontana e troppo svantaggiosa per l'Ucraina, associarsi con essa può invece portare dei grandissimi vantaggi economici sia nell'immediato che nel lungo termine. Il problema (e da qui l'incertezza di chi comanda in Ucraina) è che per farlo la UE non richiede solo che venga liberata la Tymoshenko ma che vengano rispettate, almeno sulla carta, alcune regoli fondamentali della Democrazia : libertà di opinione e di stampa, libertà di parola, libertà d'impresa e libere elezioni.

Cosa deciderà l'Ucraina lo sapremo solo nei prossimi giorni ma ormai si fanno sempre piu' insistenti i segnali per una decisione verso la Russia, una ulteriore riduzione delle libertà personali e di stampa, ormai viste come unico modo per garantire la conservazione del potere all'attuale cerchia di oligarchi.
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Re: Piano per regime visa-free con Schengen

Messaggiodi Forrest Gump il lunedì 18 novembre 2013, 18:17

Io ricordo che fino al 2000, prima dell'entrata in vigore dell'euro(pa), in Italia, nonostante i soliti endemici problemi (gli stessi di ora) si stava più' che discretamente bene e che in 13 anni e' cambiato tutto, ma proprio tutto ed in peggio.

Io non consiglierei neanche a mio fratello di entrare a far parte dell'Europa in pezzi.
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