Permesso di soggiorno a minore ucraino di anni 16.

Il permesso di soggiorno e la carta di soggiorno.

Re: Permesso di soggiorno a minore ucraino di anni 16.

Messaggiodi Wall il lunedì 15 aprile 2019, 11:13

Grazie a tutti, soprattutto Andrey.
Lo porterò in Questura con noi e senza autorizzazione del padre.
Farò una copia tradotta della legge ucraina e se non ci credono possono scrivere in Ambasciata Ucraina e chiedere conferma.
Chiedere al suo padre naturale il permesso? Ma permesso di che se non serve!!!
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Re: Permesso di soggiorno a minore ucraino di anni 16.

Messaggiodi andrey il lunedì 15 aprile 2019, 11:24

Ai miei tempi c'era il visto
Ma una amica ha fatto arrivare il figlio con un visto turistico ed ha fatto coesione
Addirittura maggiorene

Anche nel tuo caso credo si tratti di coesione
Comunque dai una lettura al dls 30/2007

Art 10 cds
Art 2 chi sono familiari
Ora non ricordo l articolo cosa devono avere sia per soggiornare per 3 mesi
sia per la cds art 10

Sarebbe previsto arrivo anche senza i requisiti importante dimostrare che é familiare
E i figli di tua moglie sono tuoi familiari
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Re: Permesso di soggiorno a minore ucraino di anni 16.

Messaggiodi dreamcatcher il lunedì 15 aprile 2019, 13:32

Leggo solo ora e provo ad aggiungere i miei due copechi, fermo restando che a mio parere il ragazzo ha diritto alla carta di soggiorno in quanto familiare di cittadino UE.

Però:

In generale, la richiesta di PDS è subordinata al permesso all'espatrio definitivo dato da ENTRAMBI i genitori.
Questo perchè, prima del PDS, deve essere completata la procedura di ricongiungimento, nel caso in cui il minore si trovi all'estero, o di coesione se si trova già su territorio italiano.
Per i minori di 16 anni, il fatto di potersi anche trovare in territorio italiano è subordinato sempre e comunque all'assenso, anche temporaneo, espresso dai genitori. Quindi dal genitore che lo accompagna e dal genitore che resta in Ucraina (o altrove) Senza questo assenso, il minore semplicemente non esce dal suo Paese.
In caso di assenso temporaneo, la richiesta di ricongiungimento può essere negata e con essa anche il relativo PDS.

Se il minore ha più di 16 anni e la legge ucraina, unica competente in materia di espatrio per i SUOI cittadini, non prevede l'assenso di entrambi i genitori, si può far richiesta di coesione familiare in quanto il minore già si trova su suolo italiano in compagnia di uno dei genitori. La permanenza sul territorio italiano è però regolamentata dai famosi 90/180.

Credo che la minaccia di rifiuto sia legata a questo aspetto: il minore non avendo un suo PDS ma dovendo legarlo a quello della madre, dovrebbe avere titolo a risiedere in italia con lei in maniera definitiva, da qui si richiede l'assenso del padre all'espatrio definitivo.

Domanda: i minorenni di età superiore ai 16 anni posso espatriare senza il consenso di entrambi i genitori, ma questo espatrio può essere DEFINITIVO o si tratta solo di un'agevolazione che consente un espatrio temporaneo?

Non conosco la legge ucraina nel dettaglio ma ti consiglio fortemente di controllare proprio questo aspetto. Una cosa è l'espatrio, un altro è l'assenso all'espatrio definitivo che è ciò che occorre alle nostre autorità per concedere ricongiungimento/coesione e quindi PDS.
Come scritto da Andrey, l'espatrio non necessita nè di assenso dell'altro genitore, nè di visto e la presenza su territorio italiano dà diritto di richiedere la coesione, tuttavia la concessione è subordinata all'assenso all'espatrio definitivo che come detto non è mai stato dato in maniera esplicita.

Per capirci, anche un minore di anni 16, a cui il padre avesse concesso l'espatrio TEMPORANEO non avrebbe diritto nè a ricongiungimento nè a coesione e quindi ancora meno a PDS: occorre l'assenso all'espatrio definitivo.

Ora, anche ammesso che questo assenso non ci sia e sia impossibile da reperire, trovandosi il minore su territorio italiano in compagnia di un genitore , non sarebbe possibile nè separarlo nè espellerlo.
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Re: Permesso di soggiorno a minore ucraino di anni 16.

Messaggiodi andrey il lunedì 15 aprile 2019, 14:10

difficile vedere tutte le pieghe della legge sui 16 anni
ma mi dicono che ragazzo/za in questione e' voce importante anche nello scegliere in caso di divorzio
se stare on il padre madre o altro....

resta qualche interpretazione
ora per me la novita' e il poter venire senza visto
ai miei tempi il visto anche per turismo andava fatto

ma se un minore arriva in italia con genitore lo sposta solo una forte richiesta giudiziale a cui si puo' ricorrere contro ecc..

o vengono espulsi entrambi ma sul minore ho dei dubbi e sarebbe motico di divieto anche per la madre

poi non e' che dico che la mia strada sia infallibile

ricordo un nostro amico che al momento della richiesta cds rispose al poliziotto
ma a lei il sindaco quando si e' sposato ha chiesto prima se poteva mantenere sua moglie??

poi per il quieto vivere si da i redditi e eccc..

comunque e' un caso particolare a cui io ed altri abbiamo dato la nostra esperienza che a volte diventa passata.
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Re: Permesso di soggiorno a minore ucraino di anni 16.

Messaggiodi andrey il lunedì 15 aprile 2019, 14:22

ora questo e' solo un copia incolla on line
sulla coesione che si differenzia dal ricongiungimento

Vi è tuttavia un'altra ipotesi: quella degli stranieri conviventi con i parenti entro il secondo grado o con il coniuge, di nazionalità italiana oppure di un rifiugiato.

In questi casi la coesione può essere richiesta anche se lo straniero è irregolarmente presente in Italia.

Per tali soggetti, infatti, sussiste un divieto di espulsione e l'espresso diritto ad ottenere un permesso di soggiorno per motivi familiari (articolo 28, lettera b) del DPR 394/1999).

Anzi, vi è di più. Sebbene il DPR 394/1999 preveda il rilascio del "permesso di soggiorno per motivi familiari", si deve evidenziare che l'articolo 10 del Decreto Legislativo n. 30/2007 prevede il rilascio della "Carta di soggiorno di familiare di un cittadino dell'Unione" in favore dei seguenti soggetti:

il coniuge;
il partner che abbia contratto con il cittadino dell'Unione un'unione registrata sulla base della legislazione di uno Stato membro, qualora la legislazione dello Stato membro ospitante equipari l'unione registrata al matrimonio e nel rispetto delle condizioni previste dalla pertinente legislazione dello Stato membro ospitante;
i discendenti diretti di età inferiore a 21 anni o a carico e quelli del coniuge o partner di cui alla lettera b);
gli ascendenti diretti a carico e quelli del coniuge o partner di cui al punto 2.
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Re: Permesso di soggiorno a minore ucraino di anni 16.

Messaggiodi dreamcatcher il lunedì 15 aprile 2019, 14:25

Sì Andrey, infatti ho premesso che a mio parere il ragazzo ha diritto di restare e gli deve essere concesso il tirolo di soggiorno.

Volevo solo precisare quanto vissuto personalmente:

l'assenso all'espatrio, dovuto fino ai 16 anni, deve essere esplicito e definitivo, tra l'altro da parte di entrambi i genitori, quindi lo deve esprimere anche il genitore che procede al ricongiungimento/coesione, anche se sarebbe cosa talmente ovvia da mettersi a ridere.

Laddove occorre(va) visto e assenso all'espatrio, quello temporaneo non dava alcun diritto nè al ricongiungimento nè alla coesione, anche se quest'ultima poteva essere percorsa, e lo è stata innumerevoli volte, anche da conoscenti che una volta avuto il figlio minorenne con loro in Italia hanno sfruttato due aspetti: indivisibilità del nucleo familiare (genitore + minore), totale disinteresse dell'altro genitore nell'avanzare pretese e quindi richieste legalmente valide per riavere il figlio in Ucraina.

Penso che quest'ultima parte sia ancora valida e percorribile, quindi una volta in Italia si procede con la domanda di coesione e quindi, ottenuta questa, si ottiene il PDS. Mi auguro che i tempi sino brevi, perchè nel caso di un minorenne ad esempio di 7 anni come era il mio ce nei fossero pure voluti 10 poco importa, mentre invece per un sedicenne, compiuti i 18, il PDS è cosa propria e salvo altri escamotage (es. motivi di studio) non gli verrebbe concesso in seguito a coesione ma semmai come familiare di cittadino UE.

Oggi, con la possibilità di entrare in italia senza visto e data la possibilità dalla legislazione ucraina di espatriare se maggiori di 16 anni senza assenso del padre, ci si trova automaticamente nella condizione di poter chiedere la coesione familiare, tuttavia questa è subordinata a un assenso definitivo da parte del secondo genitore. Da qui la possibilità di rifiutare il PDS, fermo restando che qualsiasi rifiuto all'atto pratico risulterebbe solo in un fastidio burocratico perchè il minore dovrebbe comunque restare in Italia con la madre e richiedere PDS come familaire di cittadino UE:

Mi chiedo se questa condizione, ovvero familaire di cittadino UE, non sia da anteporre a tutto il resto a prescindere.
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Re: Permesso di soggiorno a minore ucraino di anni 16.

Messaggiodi dreamcatcher il lunedì 15 aprile 2019, 14:26

Ho letto ora il tuo ultimo intervento, è proprio quello a cui mi riferivo nel mio.

Direi che, a parte il fastidio di doversi confrontare con qualcuno che mette i bastoni tra le ruote, i presupposti ci siano e la CDS vada concessa.
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Re: Permesso di soggiorno a minore ucraino di anni 16.

Messaggiodi andrey il lunedì 15 aprile 2019, 14:28

Wall ha scritto:Grazie a tutti, soprattutto Andrey.
Lo porterò in Questura con noi e senza autorizzazione del padre.
Farò una copia tradotta della legge ucraina e se non ci credono possono scrivere in Ambasciata Ucraina e chiedere conferma.
Chiedere al suo padre naturale il permesso? Ma permesso di che se non serve!!!


comunque preparati a combattere se si ostinano
in casi normali non sarebbe una cosa difficile fare dal notaio il permesso del padre all'espatrio e tradurlo
ma conoscendo un bel po di storie in Uai padri non sembrano cosi' attacati ai figli come in altri paesi
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Re: Permesso di soggiorno a minore ucraino di anni 16.

Messaggiodi dreamcatcher il lunedì 15 aprile 2019, 14:30

E' tuttavia scritto in maniera molto chiara:

F) Solo nel caso di coesione familiare del genitore naturale al figlio minore è necessario la dichiarazione di consenso dell'altro genitore a tale forma di ricongiungimento familiare. Tale dichiarazione se resa da un genitore straniero che vive all'estero deve essere tradotta e legalizzata dalla Rappresentanza diplomatica o consolare italiana del Paese di residenza.
Da qui la possibilità di negare coesione e quindi CDS.

h**p://www.trevisolavora.it/guidastranieri/sezioni.asp?id_categoria=423
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Re: Permesso di soggiorno a minore ucraino di anni 16.

Messaggiodi andrey il lunedì 15 aprile 2019, 14:34

ti do una possibile freccia in piu' comunque leggiti il dls 30/2007 e' una bibbia contro i burocrati dei paletti tra le ruote


Art. 4.
Diritto di circolazione nell'ambito dell'Unione europea

1. Ferme le disposizioni relative ai controlli dei documenti di viaggio alla frontiera, il cittadino dell'Unione in possesso di documento d'identità valido per l'espatrio, secondo la legislazione dello Stato membro, ed i suoi familiari non aventi la cittadinanza di uno Stato membro, ma in possesso di un passaporto valido, hanno il diritto di lasciare il territorio nazionale per recarsi in un altro Stato dell'Unione.

2. Per i soggetti di cui al comma 1, minori degli anni diciotto, ovvero interdetti o inabilitati, il diritto di circolazione e' esercitato secondo le modalità stabilite dalla legislazione dello Stato di cui hanno la cittadinanza.
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Re: Permesso di soggiorno a minore ucraino di anni 16.

Messaggiodi dreamcatcher il lunedì 15 aprile 2019, 14:43

andrey ha scritto:in casi normali non sarebbe una cosa difficile fare dal notaio il permesso del padre all'espatrio e tradurlo
ma conoscendo un bel po di storie in Uai padri non sembrano cosi' attacati ai figli come in altri paesi


Purtroppo spesso entrare in possesso di questo tipo di documenti è un percorso penoso, lungo e snervante che alla fine altro non fa che danneggiare il minore.
Per non parlare dei casi di irreperibilità del genitore.

La legge ucraina da questo punto di vista, anche se sta facendo enormi passi avanti, non offre un aiuto pratico a queste coppie genitore-figlio ma mette altri paletti tra le ruote.

Nel caso specifico per fortuna l'età gioca un ruolo a favore, consentendo l'espatrio senza dover reperire scartoffie e permessi.

Comunque, al nostro amico un in bocca al lupo, penso che abbia diritto e che non troverà alla fine troppa ostinazione da parte delle nostre autorità.
Ci tenevo solo a far notare che al di là di ciò che la legge ucraina consente (vi sono Paesi che permettono l'espatrio ai minori senza permesso di entrambi i genitori), è il nostro Paese che richiede l'assenso all'espatrio definitivo e volendo essere pignoli, va prodotto come diceva Peter. Si va in patria, si incontra l'altro genitore, si va dal notazio e poi a tradurre/apostillare.

Siccome le situazioni in cui questo lo si può fare si contano sulle dita di una mano, si dà precedenza ad altri aspetti ed è giusto che sia così. Un po' di buon senso non guasta mai.
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Re: Permesso di soggiorno a minore ucraino di anni 16.

Messaggiodi dreamcatcher il lunedì 15 aprile 2019, 14:48

Aggiungo un'ultima osservazione che serve solo a dare un'idea della follia umana che si intreccia a quella legislativa.

Un nostro conoscente ucraino che viveva in Italia divorziato dalla moglie, anch'essa residente in italia e risposata con Italiano. In mezzo, la figlia minorenne per la quale entrambi facevano domanda di coesione a colpi di avvocati, negando vicendevolmente l'assenso quando richiesto dall'ex coniuge.
La storia è andata avanti per anni purtroppo, finita malissimo e vinta, non saprei se dire se a torto o a ragione, dalla parte economicamente più forte.

E' uno dei pochissimi casi in cui ho visto un attaccamento enorme da parte paterna alla propria figlia e un accanimento altrettanto grande da parte materna (ma direi di entrambi) nel reclamare il proprio diritto ad avere con sè il minore. Forse, a posteriori, sarebbe stato meglio se la ragazzina fosse rimasta con lui, ma questa è una considerazione a posteriori.
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Re: Permesso di soggiorno a minore ucraino di anni 16.

Messaggiodi Wall il giovedì 18 aprile 2019, 14:16

Sapete dirmi perché il wedding service di Odessa vuole mettere due apostille nei certificati di nascita? Dicono che tutti i certificati di nascita per l'Italia devono avere due apostille. C'è da uscirne scemi
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Re: Permesso di soggiorno a minore ucraino di anni 16.

Messaggiodi vittorio_guido il giovedì 18 aprile 2019, 22:51

Cos'è il Wedding service..
Magari così capiamo..
Soltanto gli stupidi non sbagliano mai.....
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Re: Permesso di soggiorno a minore ucraino di anni 16.

Messaggiodi andrey il venerdì 19 aprile 2019, 7:57

Forse sono troppo vecchio
Il ministero a kyiv ne metteva una
Anche perché ci sono nel mondo 2 accordi apostille di cui unac conosco poco
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