Pensieri e Parole

Quattro chiacchiere tra amici, pettegolezzi e curiosita'. Si parla di tutto o quasi

Re: Pensieri e Parole

Messaggiodi jcaloe il mercoledì 31 maggio 2017, 20:53

E' bello vedere la stessa frittata di diversi colori, ricordando un capolavoro di Luigi Pirandello: "Così è se vi pare".

E' democrazia o dittatura il fatto che tutti gli oppositori al potere vengano uccisi o messi in galera con accuse fabbricate ad arte e spesso ridicole: che vi siano omicidi di stato anche all'estero, talvolta anche con dosi di polonio 210, che non si trova certamente al supermercato: che non vi è una magistratura indipendente e tutto ruota attorno agli umori di una persona, che si è costruito una super-dacia, occupando una parte della Siberia, grande quanto l'intero Portogallo, nella indifferenza di tutti, i quali magari non lo sanno neppure, perché l'informazione e i media sono controllati tutti, nessun escluso, da chi detiene il potere:

che si è messo in moto una macchina infernale di propaganda e disinformazione a livello mondiale, in stile vecchia URSS, che qualcuno forse vuole definire goliardicamente "democrazia incompiuta"?

E' democrazia sottoscrivere accordi a livello internazionale e considerarli all'occorrenza carta straccia, violandoli sfacciatamente e ripetutamente, senza temere nulla a livello interno, in quanto l'opposizione non esiste perché decimata dalle purghe putiniane?

E' democrazia non riconoscere i diritti di tutti, anche degli omosessuali, oppure dare corda libera ad un macellaio come Ramzan Kadyrov, purchè mantenga la Cecenia sotto il rigido controllo del Cremlino e pazienza se la amministra con una sharia tutta personale.

In Ucraina c'è dittatura? Non vi è abbastanza democrazia, si, a mio parere, perché è difficile recidere completamente i legami di sudditanza con Santa Madre Russia, in termini di mentalità, ma si è sulla strada giusta e comunque vi è molto più democrazia che nella tana dell'orso.

Basti pensare che l'Ucraina dalla data dell'indipendenza ha avuto cinque Presidenti e le elezioni sono piuttosto regolari, mentre in Russia vi è lo stesso Presidente dal 2000, perché considerare Presidente Dimitri Medvedev mi pare un azzardo.

E' democrazia avere quale Presidente un soggetto, il quale, partito da una condizione economica precaria, è oggi accreditato quale l'uomo più ricco del mondo, ma nessuno può accertarlo perché, come detto prima, la magistratura è totalmente controllata dal Cremlino.

Il mondo si può vedere da tanti punti di vista, soprattutto da coloro che vogliono vederlo come lo immaginano.
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Re: Pensieri e Parole

Messaggiodi Gianmarco58 il mercoledì 31 maggio 2017, 21:28

Leggo con interesse i tuoi pensieri sulla Russia e su Putin, ma io parlavo di tutt'altro.
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Re: Pensieri e Parole

Messaggiodi andbod il mercoledì 31 maggio 2017, 21:47

A mio avviso i confini tra dittatura e democrazia sono molto più sottili di quanto non si possa pensare soprattutto nei Paesi dell'est Europeo. Stabilire se è un Paese è una dittatura o una democrazia dipende dalla scala di valori che si prende in considerazione e se si prende in considerazione solo il significato letterale del termine o se si vuole dare un signifato più esteso e profondo.
Secondo la definizione letterale l'Ucraina è indubbiamente un democrazia, magari non compiuta, la elezioni sono libere, l'informazione variegata e completa (molto di più che in molti Paesi Europei), con la possibilità di esprimersi in gran parte liberamente (manifestano tutti e per tutto : dai pro Putin, ai pro Bandera, ai pro Guerra, ai no tax, etc, etc)
Se parliamo di un significato più profondo l'Ucraina non è una democrazia compiuta in quanto esiste una forte influenza economica nei processi che portano alla formazione delle intenzioni di voto e in quanto, nonostante le scelte dei cittadini, il Governo del Paese non è in realtà nelle mani del popolo ma su questo o andiamo indietro ai tempi dell'Agorà oppure difficilmente potremmo trovare una vera democrazia.
La Russia è ben diversa e non è una democrazia secondo la definizione letteraria visto che non esiste libertà di opinione, di stampa, di informazione e di dissenso ed andiamo ancora peggio se analizziamo un significato più profondo: il controllo delle istituzioni è esercitato da singoli individui legati da un interesse comune che non è quello dello Stato.
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Re: Pensieri e Parole

Messaggiodi jcaloe il mercoledì 31 maggio 2017, 22:11

Scusami allora Giammarco, ma sono un rude illuminista, poco incline alla filosofia. Risento, lo ammetto, della mia formazione ingegneristica.
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Re: Pensieri e Parole

Messaggiodi valkrav il mercoledì 31 maggio 2017, 23:03

Gianmarco58 ha scritto:Leggo con interesse i tuoi pensieri sulla Russia e su Putin, ma io parlavo di tutt'altro.

у кого что болит, тот про то и говорит (parli spesso di quello che ti da fastidio)
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Re: Pensieri e Parole

Messaggiodi Gianmarco58 il mercoledì 31 maggio 2017, 23:17

Questa non l'ho capita.
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Re: Pensieri e Parole

Messaggiodi valkrav il giovedì 1 giugno 2017, 7:21

te hai parlato "di un altra cosa"
ma jcaloe quando letto il tuo messaggio pensava di ucraina/russia/putin
e cosi risposto a te continuando raggionare su ucraina/russia/putin

magari in italiano meglio sarrebbe "ogniuno parla spesso di quello che pensa, che non ti lascia in pace", boh
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Re: Pensieri e Parole

Messaggiodi Gianmarco58 il giovedì 1 giugno 2017, 10:16

Ok, ora ho capito, jcaloe ha portato il mio pensiero su un argomento che c'entra di più con questo forum, ma il mio era un discorso in generale.
Anche il suo pensiero ha senz'altro una sua validità e dei punti condivisibili, ma il mio era un po' più una considerazione in generale sulle forme di governo esistenti oggi, rapportate alla situazione mondiale oggi.
Poi, é chiaro che in forma chiara, pulita e non asservita a vari poteri, la democrazia rappresentativa in forma proporzionale sarebbe l'ideale, dove e se possibile.
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Re: Pensieri e Parole

Messaggiodi dreamcatcher il giovedì 1 giugno 2017, 12:42

E' interessante quello che scrivi Gianmarco, al di là del riferimento che si può fare in automatico su un forum che si occupa di Ucraina.

Parlando in generale (e spero di riuscire a rimanere sul generale), ho qualche appunto da fare su ciò che hai scritto. Ovviamente, trattandosi di riflessioni generali, non ho la pretesa di sentirmi dalla parte della ragione nè di convincere nessuno.

Gianmarco58 ha scritto:Cosa ha portato la fine delle dittature? Lo sfacelo sociale ed economico, la disgregazione sociale, la libertà di fare ciò che altri decidevano, la mancanza del senso di appartenenza e quindi l'idea stessa di Patria, la Democrazia.

Parli in generale, giusto? Quindi diciamo... dalla dittatura di Pinochet a quella di Gheddafi, passando per Hitler e Stalin, fino a... beh, fino a quelli che ci sono oggi.
Sfacelo sociale ed economico. Giusto. Ma questo sfacelo è dovuto, secondo te, al dna stesso della dittatura, o a fattori esterni che la destabilizzano? Perchè difficilmente in regime di dittatura, nè il dittatore nè la sua gente diranno mai che vivono una situazione di sfacelo sociale ed economico. Concetti come Patria sono inclulcati in ogni dittatura fin dalla nascita. In generale, ciò che viene precluso quando si vive in un regime dittatoriale, è ogni libertà di valutare alternative, siano essere culturali, economiche, religiose e via dicendo, differenti da quelle proposte dal regime stesso.

Il che funziona, sotto certi aspetti, perchè apparentemente preserva l'integrità della nazione oltre che quella del regime. Che cade, a mio parere, per uno di questi tre motivi: lotte interne alla classe dirigente, fame e povertà del popolo, intervento diretto o indiretto di potenze esterne.

Gianmarco58 ha scritto:Cosa ha portato la Democrazia? (scritto con la "D" perché se applicata a un sano e giusto modello sociale è il non plus ultra) Ha portato: l'illusione di poter scegliere, l'illusione di essere liberi, ha legittimato l'individualismo ai massimi livelli, il qualunquismo, il menefreghismo, l'arrivismo, i diritti dimenticando i doveri, l'ISIS.

Tralascio l'ISIS, perchè mi pare un po' azzardato dire che l'ha portato la democrazia in quanto i Paesi che da più tempo ne subiscono le atrocità (in varie forme) non sono certo democrazie.
Mi pare che nella tua definizione, sempre se si parla in generale, altro non emergano che fattori negativi. Illusione, su tutto. Individualismo, menefreghismo, arrivismo, diritti dimenticando i doveri.

Scusami ma non sono assolutamente d'accordo. Individualismo , menefreghismo e arrivismo sono tipici anche delle dittature. Anzi, direi che ne sono l'espressione più compiuta. Che vi sia individualismo, menefreghismo e arrivismo anche nelle democrazie, non v'è dubbio. Che la democrazia abbia portato queste conseguenze mi pare assurdo affermarlo. Vuoi che in un regime totalitario, sotto dittatura, non si faccia di tutto e di più per preservare la propria condizione, o migliorarla, a scapito dell'altro? Spesso è questione di vita o di morte. Non a caso ricordiamo (e tu soprattutto lo farai , ne sono certo) coloro che definiamo 'eroi' perchè hanno messo in gioco la loro vita per dei valori che erano inammissibili sotto dittatura. Possono essere 'partigiani' (nel senso più italico del termine, perchè in Ucraina il significato è ben altro), come anche ragazzotti di leva mandati a morire da oltreoceano, se facciamo riferimento all'ultima guerra mondiale.

Gianmarco58 ha scritto:A Mosca per accedere alla metropolitana, alle zone aeroportuali, alle stazioni, e in diversi luoghi del vivere civile devi passare dai metal detector. Cos'è dittatura o democrazia?
Se per strada c'è tanta polizia o addetti all'ordine pubblico, è dittatura o democrazia.
Se alcune libertà individuali vengono meno per la sicurezza di tutti, è dittatura o democrazia.
Vivere tranquilli senza la paura degli attentati, è dittatura o democrazia?

Il dovere di uno Stato , a mio parere, è quello di garantire il tenore di vita della sua gente. La sicurezza, il poter uscire di casa senza paura di essere rapinati, violentati o di trovare la casa svaligiata.
In linea di principio questo viene garantito mediante l'educazione al rispetto delle regole e delle persone. Molto spesso, ciò non basta ed allora bisogna ricorrere a mezzi 'di polizia'. E qui viene chiaro, sempre secondo me, il confine tra dittatura e democrazia: come utilizzo questa polizia? Me ne servo realmente per proteggere i miei cittadini, o è uno strumento per proteggere me che sono al potere, dai cittadini?
E'un confine sottile, non è il caso di dare risposte tipo o bianco o nero.

Se poi allarghi il concetto su una scala sempre più grande, viene da sè che (dittature e democrazie) si sentano in diritto/dovere di utilizzare la loro polizia (esercito) anche fuori dei propri confini, perchè vedono (o inventano) un pericolo per i propri cittadini da bloccare prima che possa fare danni in casa loro. Forse in passato questo modo di pensare era tipico delle cosidette superpotenze (incluse quelle del 7-800), oggi sembra diffuso a tutti i livelli. Chiunque si sente autorizzato ad alzare muri, puntare missili, chiedere visti, inviare truppe dove meglio crede. A prescindere che si tratti di dittature dichiarate o democrazie.

Tutto quello che ho scritto sopra mi porta a una conclusione che forse non condividerai, ma che è poi la mia opinione.
Non esistono democrazie perfette, così come non tutte le dittature sono necessariamente nefaste.
Sicuramente però, esclusa qualche isola nel pacifico e qualche tribù, difficilmente un dittatore porta ricchezza, benessere, cultura e libertà di pensiero al suo popolo.

Le democrazie, piene di difetti, non dispensano solo illusioni. Fondamentalmente offrono dei mezzi, degli strumenti, molto potenti per riuscire a migliorarsi. Ma questo non basta, se non vi è la volontà, la capacità, da parte dei cittadini, di utilizzare questi strumenti in maniera corretta e utile.
Ovviamente in democrazia si è in balia del 'volere della maggioranza', anche quando questa maggioranza è costituita da un'accozzaglia di minoranze o guidata da pochi, pochissimi poteri molto forti, che attraverso le banche, ma anche le tv, i social, l'istruzione e quanto altro, plagiano la gente stessa, la formano, la educano a non pensare o a pensare in maniera egoistica, arrivista e menefreghista. In un certo senso è una 'dittatura mascherata' e forse è questo che intendevi dire nel tuo intervento.

Non v'è ombra di dubbio.
Ma, come dico spesso a Ciorni: e quindi? che si fa?
Il solito blablabla per dire che tutto va male, che la gente non ha valori, che si è tutti burattini nelle mani delle lobbies... beh, già è una gorssa differenza, già è un gran segno di democrazia il poterlo scrivere, dire, pensare.
In dittatura non è concesso.

Poi mi viene anche un'altra riflessione. Prendiamo gli Stati Uniti, come esempio (bell'esempio????) di democrazia.
Se non c'è il potere delle lobbies lì, se non c'è l'arrivismo lì, l'individualismo lì... dove lo vogliamo trovare?

Però... ecco, ci sono anche i mezzi per chi vuole, per provare a vivere in quella democrazia in maniera un po' diversa.
Quanto mecenatismo c'è negli Stati Uniti? Quante organizzazioni no profit e umanitarie hanno radici negli stati uniti? Quanti movimenti culturali e di pensiero si sono sviluppati negli stati uniti? Quanti lotte per i diritti umani sono partite dagli stati uniti? Perfino il pacifismo, le lotte per l'eutanasia e l'aborto, il divorzio, i diritti delle coppie omossessuali, i grandi processi contro le compagnie del tabacco... e potrei continuare all'infinito.
Democrazia perfetta? Assolutamente no!
Ma la differenza con una dittatura mi pare evidente.

Gianmarco58 ha scritto:Abbiamo detto tante volte che in Ucraina ci si sente "più sicuri", ma adesso, in Ucraina c'è la dittatura o la democrazia?
Evidentemente c'è una "dittatura" visto che tanti dicono di voler lottare per la democrazia, la libertà, una società di diritto.
Già, "diritto" di "chi" e di fare "che cosa"?

Ed eccoci all'Ucraina (e quindi anche all'intervento di Jcaloe, che in questo senso non era affatto fuori tema).

La risposta è già nella tua domanda Gianmarco: ''tanti dicono'.
Ecco, se li si sente 'dire', 'pensare', 'scrivere'... allora non c'è una dittatura.
C'è una democrazia fragilissima, una democrazia forse più di facciata che di sostanza, e non potrebbe essere altrimenti perchè questo Paese è passato da una 'democrazia' sovietica (ovvero una dittatura in nome del popolo) alla democrazia 'degli oligarchi', ovvero una democrazia che NON appartiene al popolo.

Il controsenso sta in questo: possiamo rendere questa democrazia un po' migliore? Vale più la pena di fornire alla gente gli strumenti per gestire la democrazia conoscendo i rischi dell'individualismo, dell'arrivismo, del menefreghismo, del 'solo diritti niente doveri', del servilismo verso le lobbies di potere... o negargli la possibilità di utilizzare questi strumenti e di ricadere in un totalitarismo che come dicevamo all'inizio, in un modo o nell'altro è destinato a ricadere su se stesso?

banalmente... meglio dare un visa free che metterci due carri armati in più. Poi si può anche non essere d'accordo, l'importante è che non si dimentichi che, poter dire di non essere d'accordo, è democrazia.
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Re: Pensieri e Parole

Messaggiodi Gianmarco58 il giovedì 1 giugno 2017, 13:41

Ciao Dream, ti risponderò con calma ma, una sola precisazione, tanto per iniziare: tanto per parlare di "sfacelo economico ecc" io ho sottolineato "di cosa ha portato la FINE delle dittature", non parlo dei pregi o dei difetti di un sistema dittatoriale, parlo delle conseguenze positive o negative che sono sotto gli occhi di tutti es Jugoslavia. Libia ecc.
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Re: Pensieri e Parole

Messaggiodi dreamcatcher il giovedì 1 giugno 2017, 13:47

Sei stato chiarissimo.
Per questo ho precisato che le dittature crollano per i tre motivi che ti ho elencato, fino a prova contraria.

Ovviamente, DOPO la dittatura, resta lo sfacelo.
Beh... diciamo che è come lasciare dei bambini soli in casa con pentole, fornelli, pennelli e pittura.
Prima o poi la porta o la aprono loro o la apri tu. DOPO la fine della festa, è ovvio che ci sia un disastro.
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Re: Pensieri e Parole

Messaggiodi Gianmarco58 il giovedì 1 giugno 2017, 14:09

Riprendo su alcuni punti.
L'utilizzo della polizia è stato usato molto spesso per contrastare il dissenso, per soffocare e contrastare le rivendicazioni dei lavoratori, per tutelare i ricchi.
Questa non è democrazia, questa è, come giustamente hai notato tu dittatura camuffata da democrazia.
Riguardo al "tanti dicono" non mi riferivo agli Ucraini, ma a gente come me, Vittorio Guido o altri che ritengono che tutto sommato OGGI in Ucraina mi sento più al sicuro che in tante altri parti del mondo.
Siamo uomini o pecoroni?
Se siamo pecore ci vuole il pastore (che normalmente ha in mano i bastone), se siamo uomini saremmo tutti pastori senza gregge e ci prenderemmo a bastonate tra di noi. Come l'umanità sta facendo.
"Democrazia e dittatura" indicano solo in che modo avanza il gregge (ordinato o in ordine sparso) o in che modo si prendono a bastonate i pastori, in coalizione o con la legge del più forte.
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Re: Pensieri e Parole

Messaggiodi dreamcatcher il giovedì 1 giugno 2017, 14:34

Non voglio fare il botta e risposta ma sono in pausa dal lavoro e approfitto per scrivere... fuori fa troppo caldo e mi è passata la voglia di un giro in bici!

Gianmarco58 ha scritto:Riguardo al "tanti dicono" non mi riferivo agli Ucraini, ma a gente come me, Vittorio Guido o altri che ritengono che tutto sommato OGGI in Ucraina mi sento più al sicuro che in tante altri parti del mondo.

Allora mi aggiungo anche io tra quelli che si sentono sicuri in Ucraina più che altrove.
Però onestamente, io mi sento sicuro per due motivi: non ci vivo stabilmente (e in questo tu sei molto più affidabile di me), non ho oggettivamente motivi di preoccupazione. Diciamo che mi sento sicuro in Ucraina come mi sento sicuro nei miei paesini della valsassina, dove puoi anche non legare la bici.
Anche l'occhio vuole la sua parte e quindi non vedere in giro decine di vagabondi, spacciatori, tossici e chi più ne ha più ne metta, come ormai si vede quotidianamente nella mia città, dà sì un senso di sicurezza.

Se penso ad altro, in Ucraina mi sento molto più insicuro: dovessi mai avere un problema a livello giuridico/legale, non saprei che pesci prendere. L'esperienza del ricongiungimento è stata emblematica. Dovessi parlare di sicurezza nei trasporti, nell'assistenza sanitaria, ecc ecc, ne abbiamo parlato mille volte, non mi sento affatto sicuro - salvo il non essere direttamente e continuamente interessato. Però se ci riferiamo solo all'ordine pubblico, sì, confermo, mi sento piuttosto sicuro.
Ma questo anche altrove in Europa dove sono stato. Pamplona l'anno scorso mi è parsa una città vivibilissima. Degrado quasi invisibile, come tornare nella mia città una trentina d'anni fa. In più, un benessere non esagerato ma percepibile, che non sfocia nel lusso come a Odessa, per esempio, e non stride con la miseria diffusa, sempre di Odessa per fare lo stesso esempio. Valore aggiunto, l'educazione della gente. Educazione probabilmente apparente (?) ma di certo non dovuta a imposizioni di tipo 'statale'. Forrest l'ha sottolineato svariate volte.
Non da ultimo, visibile la comunità ucraina (o russa) ma almeno in apparenza molto integrata e assolutamente serena.

Gianmarco58 ha scritto:Se siamo pecore ci vuole il pastore (che normalmente ha in mano i bastone), se siamo uomini saremmo tutti pastori senza gregge e ci prenderemmo a bastonate tra di noi. Come l'umanità sta facendo.

Perchè sei così pessimista? Tu, sei pecora o pastore? Se sei pecora, zitto e cammina! :lol:
Se sei pastore.... perchè mai dovresti prendere a bastonate me che sono pastore come te?
Sei uomo-pastore, non cane-pastore! Puoi comportarti da uomo, 'fatti non foste a viver come bruti'.
E' questione di volontà, di desiderio di mettersi in gioco. A differenza delle pecore, noi possiamo anche scegliere. fare i pastori è un diritto dovere. Come puoi esercitare questo diritto se non ti vengono dati gli strumenti?
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Re: Pensieri e Parole

Messaggiodi Gianmarco58 il giovedì 1 giugno 2017, 14:54

Va bene, corro a comperarmi un bastone nuovo. :lol:
Beh ora ti saluto se no arriva Pietro con la patata..
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Re: Pensieri e Parole

Messaggiodi peterthegreat il giovedì 1 giugno 2017, 19:45

Qualcuno ha detto Patata? :D
Dove son gli impiccatori degli Eroi che non scordiamo?
Dove son gli infoibatori della nostra gente sola?
Ruggirà per noi il leone, di là raglio di somaro.
Eia, carne del Quarnaro! Eja Eja Alalà
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