Off Topic: tutti i fuori tema del mondo

Quattro chiacchiere tra amici, pettegolezzi e curiosita'. Si parla di tutto o quasi

Re: Off Topic: tutti i fuori tema del mondo

Messaggiodi dreamcatcher il mercoledì 17 gennaio 2018, 17:21

Sì Gianmarco avevo capito, ma siccome Vittorio aveva tirato in ballo Gesù e non 'i cristiani' nè tantomeno 'il clero' avevo voluto precisare.

Non sono tanto d'accordo neanche con 'oggi se ne sono resi conto e recitano il mea culpa' perchè credo che il processo di autocritica in seno alla chiesa cattolica sia in atto da moltissimi anni e sia riduttivo leggerlo in chiave di ricerca di consenso - cosa peraltro molto diffusa oggi.

Ovviamente non era mia intenzione contestare nè l'esattezza di quanto hai scritto su crociati, inquisizione e altro, nè quanto scritto da Pietro, che credo tirasse in ballo tutto il contesto storico e culturale che la chiesa ha più o meno volontariamente imposto in dieci secoli di vita.

Riguardo il discorso sulla sovrapposizione dei valori del cristianesimo e di quelli del comunismo, mi pare lampante che ci possa stare. Non bisogna dimenticare ovviamente la sequenza degli eventi storici (= non si può anteporre il comunismo al cristianesimo in senso temporale), e - mio parere, nulla di più - la finalità dei due pensieri, ovvero della ricerca e della realizzazione di questi ideali comuni.

Se a queste finalità diamo un peso minimo, logicamente ci troveremo di fronte a una serie di slogan (es. 'dalla parte del più debole') distinguibili solo perchè da un lato viene invocata l'esistenza di un Dio e dall'altra non ne viene sentita la necessità.
Se invece nel confrontare la prospettiva dalla quale viene presa la parte dei più deboli (espressione riduttiva, ma per rifarmi a quanto scritto sopra) si dà molto peso alle finalità, direi che la salvezza dell'anima e con essa dell'umanità, dista anni luce dal concetto di bene comune e di ridistribuzione della ricchezza proposto dal comunismo.

Poi come detto si tratta solo della mia opinione.

Stesso discorso... preti pedofili ce ne sono un mare, ce ne sono stati e ce ne saranno... più o meno come comunisti ricchi, proprietari di case, barche, aziende, perfino banche.
Gesù Cristo se non altro era unico, l'idea di una certa perfezione dà fastidio a molti, per fortuna a tanti dà anche un senso di speranza.
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Re: Off Topic: tutti i fuori tema del mondo

Messaggiodi Gianmarco58 il mercoledì 17 gennaio 2018, 18:30

Siccome anche i preti che hanno preso una strada sbagliata si rifanno all'esempio del Perfettissimo, che è da seguire e invitano a seguirlo, essi sono obbligati ad essere integerrimi, mentre gli ideali che sono alla base del comunismo non son dogmi e possono essere imperfetti e quindi suscettibili di interpretazioni distorte come la storia ci insegna.
Poi, questa non l'ho mai capita, ma conosco molto bene il tipo di persone che lo sostiene )tra l'altro uno dei miei più cari amici), non vedo perché un comunista deve essere per forza povero.
E' come dire che un fascista deve essere per forza nazista, razzista o xenofobo, ne conosco alcuni che a tal proposito hanno le idee molto chiare, sono quelli che non si nascondono dietro le bandiere della Lega.
A proposito di Lega: come facevano i meridionali a votare la Lega Nord di Bossi e Co.?
Eppure c'erano e cantavano: "Senti che puzza, scappano anche i cani... stanno arrivando i Napoletani..." (Ritornello tipico delle feste della Lega Nord)
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Re: Off Topic: tutti i fuori tema del mondo

Messaggiodi dreamcatcher il mercoledì 17 gennaio 2018, 19:39

Mi hai dato lo spunto per rispondere al tuo intervento

Gianmarco58 ha scritto:a per le stesse ragioni io posso dire a un Cristiano Vero, ma allora tu sei Comunista!!!


Spero di riuscire a spiegarmi.
Vado con ordine.

Gianmarco58 ha scritto:Siccome anche i preti che hanno preso una strada sbagliata si rifanno all'esempio del Perfettissimo, che è da seguire e invitano a seguirlo, essi sono obbligati ad essere integerrimi

Non sono obbligati. La religione cattolica (non il clero) è libertà di scelta. 'Lascia tutto e seguimi'. Non tutti lasciano tutto e non tutti seguono. Nemmeno quelli che, ai tempi di Gesù, si ritenevano (ed erano anche ritenuti dalla gente) perfetti osservanti della dottrina e delle leggi.
Quindi un prete è obbligato dal suo ruolo, ma questo non lo rende nè perfetto nè un robot nelle mani del Creatore. Pietro lo rinnegò tre volte, simbolo dell'imperfezione umana su cui Cristo fondò la Chiesa.

Gianmarco58 ha scritto:gli ideali che sono alla base del comunismo non son dogmi e possono essere imperfetti e quindi suscettibili di interpretazioni distorte come la storia ci insegna.

Aggiungo che, in quanto suscettibili di interpretazioni, possono essere manipolati a piacimento senza che si possa dire 'questa azione va contro quei principi', mentre per un prete, come per ogni cristiano che si voglia definire tale, la linea di confine è molto chiara e le interpretazioni sono fondamentalmente frutto di volteggi acrobatici di chi fa filosofia.'Ama il prossimo tuo come te stesso'. C'è poco da interpretare e segna il limite, umano, dell'imperfezione.

Gianmarco58 ha scritto:Poi, [...], non vedo perché un comunista deve essere per forza povero.

Infatti, un comunista non deve essere per forza povero.
Per questo , e torno alla citazione iniziale, non puoi dire a un Cristiano VERO che allora è comunista.
Il Cristiano vero 'lascia tutto e segue'.

E la scelta (mi riferisco alla scelta di pochi, sia chiaro) è dettata dalla Fede, non da schemi economici o politici.
Che poi l'ipocrisia (cristiano a messa impellicciato che insulta il mendicante sul sagrato, o comunista militante che in nome di valori quali uguaglianza e tolleranza alza le mani su quello che non la pensa come lui) sia parte del dna umano, non lo scopriamo di certo noi.

Le contraddizioni nelle persone sono tante, sono enormi. Una volta hai scritto che nel tuo piccolo se riesci vuoi aprire una stalova 'per la gente comune'. E' un'idea nobile, implica ovviamente un guadagno, ma credo che l'intento sia quello di offrire anche un servizio a chi non può permettersi i ristoranti di lusso o a chi, potendo permetterseli, è tuttavia alla ricerca di qualcosa di più 'vero'.
Un po' come il cristiano che non vende casa sua per dare il ricavato ai poveri, ma magari insegna ai propri figli la distinzione tra il necessario ed il superfluo, tra l'egoismo e la disponibilità verso l'altro, tra l'onestà e la scorrettezza, a tutti i livelli.

Non verrà su santo forse, nel senso canonico del termine, ma di certo darà un piccolo contributo per rendere questo mondo un po' migliore. Può fare la stessa cosa anche il comunista, a meno del fatto che certi ideali, come hai detto tu, sono suscettibili di interpretazione.

Non scrivo questo da cristiano, ci tengo a precisarlo. Non sono praticante, credo in Dio ma non potrei mai definirmi cristiano vero nè tantomeno essere sicuro che quando sarà il mio turno mi apriranno le porte del paradiso.
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Re: notizie curiose

Messaggiodi vittorio_guido il mercoledì 17 gennaio 2018, 20:20

Gianmarco58 ha scritto:Già e Crociati e Santa inquisizione in nome di chi agivano?
Ma per piacere...


Io non capisco
O mi esprimo male
Allora chiedo scusa
Ma non sono un letterato

Gesù NON HA MAI PREDICATO UNA CROCIATA verso nessuno. Tornate a Catechismo se non lo sapete.

Gli uomini sbagliano.
Io parlavo di Gesù
Gli uomini sbagliano preti comunisti oligarchi russi ucraini...

Poi leggete e dite quel che vi pare...
Ma nel vangelo fate la guerra non c'è in altre religioni o credi politici si...

Io me ne tiro fuori raccontatevi tutti quanti la storia che volete
Soltanto gli stupidi non sbagliano mai.....
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Re: Off Topic: tutti i fuori tema del mondo

Messaggiodi vittorio_guido il mercoledì 17 gennaio 2018, 20:27

Ps- anche il papa si confessa...strano per uno perfetto..
Ora mi tiro fuori offendete e offendetevi quanto vi pare.
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Re: Off Topic: tutti i fuori tema del mondo

Messaggiodi dreamcatcher il mercoledì 17 gennaio 2018, 20:31

Ma no Vittorio, non c'è nessuno da offendere qui...

...anche io mi riferivo a Gesù.
L'imperfezione fa parte della natura umana.
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Re: Off Topic: tutti i fuori tema del mondo

Messaggiodi Gianmarco58 il mercoledì 17 gennaio 2018, 22:22

Si prega di leggere bene e soprattutto di capire: il Perfettissimo del nostro dibattito è riferito a Gesù che, peraltro qui non può dire la sua.
Poi la Storia si può leggere su libri diversi...
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Re: Off Topic: tutti i fuori tema del mondo

Messaggiodi peterthegreat il giovedì 18 gennaio 2018, 0:20

Non ricordo se ne "Il Cielo sceso in terra. Le radici medievali dell'Europa" o ne L'uomo medioevale", Jacques Le Goff, afferma che la religione nasce per tenere a bada e spaventare il popolo ignorante, sopratutto nel medioevo.

Quindi viva le Valchirie e il Walhalla!!!!!!
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Re: Off Topic: tutti i fuori tema del mondo

Messaggiodi peterthegreat il giovedì 18 gennaio 2018, 0:25

Il vecchio testamento e' uno dei libri più' violenti mai scritti.

“Ora uccidete tutti i ragazzi e anche tutte le donne che sono appartenute a un uomo, ma conserverete in vita per voi le ragazze ancora vergini."
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Re: Off Topic: tutti i fuori tema del mondo

Messaggiodi Ciorni.voran il venerdì 19 gennaio 2018, 11:06

Ci sono tantissimi luoghi comuni riguardo al cristianesimo che sono stati partoriti in epoca illuminista.Caccia alle streghe, inquisizione,sono fenomeni del tutto marginali.Parliamo di qualche migliaia di persone.Tra quelli che passavano nei tribunali dell'inquisizione solo un 5% veniva affidato al braccio secolare e di questi solo l'1% era condannato alla pena capitale.Se ne può parlare diffusamente se la discussione non degenera troppo.Adesso ho poco tempo.Confrontare gulag e camere a gas con queste cose è ridicolo.Basta pensare al primo atto degli illuministi in Vandea quando affondavano le barche con la gente legata sopra per far prima.

Credo che nessuno di voi vorrebbe vivere in Turchia, in Siria , in Arabia piuttosto che in qualsiasi altro paese arabo.Se non cera la Chiesa chi poteva fermare l'espansione degli arabi in Occidente?Le crociate hanno in realtà un carattere prettamente difensivo.Le crociate contro gli "eretici" come quella degli albigesi aveva invece un carattere più civile che religioso...bisognerebbe sapere cosa faceva questa gente.

Le arti , scienza e tecnica hanno avuto uno sviluppo straordinario sotto la Chiesa, basta guardare cos'erano le cattedrali nel medioevo.Al cristianesimo medioevale si deve tutto il progresso materiale dell'occidente, dalla meccanica al capitalismo.Oltretutto se i cristiani non avessero conservato la cultura ellenistica e aristotelica nei monasteri non avremmo nemmeno tutti quelli che poi gli si opporranno.

I pedofili ci sono dappertutto.Le forze di apostolato nel Mondo sono quattro milioni di persone , una nazione grande come la Repubblica Ceca.I presbiteri saranno mi pare 400, 500.000.Quelli di rito latino sono tenuti al celibato con tutti i problemi che questo può comportare.Di tutto quello che fa la Chiesa nelle strade, nelle scuole, nelle missioni, negli ospedali si ricordano solo queste cose?

In tutte le tradizioni,compresa quella comunista qualcosa di buono si trova sempre.Una casa e un lavoro per tutti non è forse una buona idea?O va bene che uno debba indebitarsi tutta la vita per pagare quattro mattoni che non valgono un x....x?In genere gli italiani che si professano comunisti fanno riferimento alla tradizione nostrana che rispetto al socialismo reale non ha molto da spartire.Infatti il modello bolognese, dove il PC aveva 100.000 iscritti tutti buoni nel dopoguerra veniva studiato nelle università americane.L'america tra l'altro è un paese fondato dai Quaqqueri , calvinisti puritani.Non è vero che la religione sia di per se sinonimo di oscurantismo o arretratezza.
Il Mondo alla rovescia, quello del male, della follia distruttiva e dell’assurdo è difeso e costruito da un esercito di “medici pietosi”, di anime belle allo specchio, di persone che vanno dove le porta il cuore avendo lasciato la testa a casa.
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Re: Off Topic: tutti i fuori tema del mondo

Messaggiodi peterthegreat il sabato 20 gennaio 2018, 17:40

Bisogna anche ricordare che gli imperatori del sacro romano impero del papa se ne sbattevano altamente le palle.
Questo ha permesso un rapido sviluppo delle regioni del nord, iniziata con la lega anseatica, sfociata poi nella riforma protestante di Lutero.

In Italia tolta la ghibellina Genova, le città erano tutte in mano ai papi, come Firenze, Bologna ecc ecc.
La differenza sostanziale era che nelle città più laiche lo sviluppo commerciale era maggiore rispetto alle città sotto il controllo papale.

Mentre in centro Italia si spendevano soldi e forze per fare delle chiese (bellissime per carità), gli altri facevano commercio con il resto del mondo conosciuto.

Io poi farei distinzione tra monaci e preti, i primi difensori della cultura e della storia, i secondi ladri e maiali.
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Re: Off Topic: tutti i fuori tema del mondo

Messaggiodi Gianmarco58 il sabato 20 gennaio 2018, 20:12

Generalizzare è sbagliato, però hai reso l'idea distinguendo il sacro dal profano.
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Re: Off Topic: tutti i fuori tema del mondo

Messaggiodi markus il domenica 21 gennaio 2018, 15:27

peterthegreat ha scritto:Io poi farei distinzione tra monaci e preti, i primi difensori della cultura e della storia, i secondi ladri e maiali.


‘Dare a Cesare quel che è di Cesare’


“Rendete dunque ciò che è di Cesare a Cesare, e ciò che è di Dio a Dio”, questa sarebbe l’espressione completa. Secondo il Vangelo di Luca, così Gesù replicò agli “uomini subdoli”, emissari dei sacerdoti, i quali gli domandavano se fosse lecito pagare il tributo a Cesare, da parte di un buon ebreo, sperando in una sua risposta negativa che permettesse loro di denunciarlo ai Romani. Cristo, però, non solo non cadde nel tranello, ma con le sue parole insegnò che si deve obbedire alle leggi degli uomini, senza trascurare i doveri verso Dio.

Nel linguaggio comune, l’approssimativa citazione è un invito alla giustizia, un richiamo ad attribuire i meriti a chi li ha e non a coloro che se li appropriano.
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Re: Off Topic: tutti i fuori tema del mondo

Messaggiodi peterthegreat il domenica 21 gennaio 2018, 16:04

markus ha scritto: da parte di un buon ebreo, sperando in una sua risposta negativa che permettesse loro di denunciarlo ai Romani.[/b]


Fortunatamente gesu' non era ebreo, ma palestinese.
Gli ebrei da buoni vigliacchi quali erano l 'avrebbero venduto per nulla.

Questo e' quello che c'e' scritto nel Talmud riguardo Gesu', tanto per far capire che gente erano e cosa sono tutt'ora.

Gesù nacque bastardo (Yebamoth, 49b; Jewish Encyclopedia).
Maria era una prostituta (Sanhedrin, 106a,b).
Gesù "praticò la stregoneria e portò Israele all'apostasia" (Sanhedrin, 43a).
Gesù fu punito e mandato all'inferno dove fu gettato in "escrementi ribollenti" (Gittin, 56b,57a).
I cristiani andranno all'inferno e "saranno puniti lì per tutte le generazioni" (Rosh Hashanah, 17a).
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Re: Off Topic: tutti i fuori tema del mondo

Messaggiodi markus il domenica 21 gennaio 2018, 17:06

Nessuna polemica da parte mia, semplicemente ...

Dio creò l'uomo a sua immagine e somiglianza. Vedendo quanto l'essere umano può essere crudele per me è impossibile credere in Dio.

Poi considero la fede religiosa una questione personale e non sopporto chi vuole imporre la propria agli altri.
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