Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Come aprire una attivita' di lavoro ucraina, la burocrazia, le problematiche, i consigli, i settori di commercio...

Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi peterthegreat il domenica 19 agosto 2018, 19:56

Non c'e' nessuna volontà da parte della classe padrona di favorire l'investimento straniero nel paese, perché andrebbe a rompere gli equilibri e la divisione delle quote di mercato che si sono spartiti.

Da quello che posso vedere, nella mia piccola esperienza, permetto l'investimento a piccole medie aziende dove non il meccanismo.

Immaginate se entrassero Ryanair, Ikea, Leroy Merlin, Lactalis ecc ecc?

Sono pienamente d'accordo con andrea.ua.83. La Georgia e la piccola Armenia anche se molto più' distanti nella geografia fisica dall' Europa, sono molto più vicine storicamente nella loro mentalità.
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi andbod il lunedì 20 agosto 2018, 15:37

andrea.ua.83 ha scritto:Nel II semestre la percentuale di imprese del settore costruzioni che lamentano una difficolta' a trvoare forza lavoro che impedisce di aumentare la produzione e' del 60%. Nel Ii semestre 2014 era del 20%. Idem nel settore trasporti cresciuta, dal 19 al 30%.

Una crescita simile ha solo due spiegazioni: deficit di forza lavoro e/o difficolta' di incontro tra domanda ed offerta nel mercato del lavoro, legata al fatto che le imprese non possono o non vogliono pagare gli stipendi a cui aspirano i potenziali lavoratori.


Sicuramente si tratta di un deficit di forza lavoro dovuto a due fattori : 1) molti Ucraini sono andati a lavorare all'estero, 2) il settore delle costruzioni (per diversi motivi, anche speculativi) ha conosciuto in questi anni una crescita incredibile. Senza trascurare il problema che gran parte dei lavoratori di qualità maggiore si sono trasferiti all'estero. Tempo fa ho citato anche il problema delle grandi industrie di Mariypol che faticavano a trovare mano d'opera.

Questo però non è, a mio avvio, un dato negativo perchè si sta trasformando l'economia con uno spostamento importanti dei pesi che compongono il PIL e questo ritengo che sia l'unico vero modo di riformare il mercato Ucraino. I grandi oligarchi non permetteranno mai di garantire a terzi di entrare nei loro settori (comparto dell'industria pesante, chimica, utilities) e solo oggi iniziano a rendersi conto (perchè per la stragrande maggioranza sono criminali e non imprenditori) che è necessaria innovazione e la ristrutturazione dei propri processi industriali.

Sono perfettamente d'accordo che il piano di chi comanda sia quello di mantenere regole complesse (quantomeno per i grandi business, basti pensare a cosa bisogna fare per allacciare un impianto industriale o per avere le concessioni necessarie per un'attività industriale, per i piccoli sono già discretamente semplici) e non penso che la situazioni migliorerà, pensate solo al fatto che probabilmente vincerà la Tymoshenko che è una espressione ancora più diretta del mondo oligarchico di quanto non lo sia Poroshenko.

Quello su cui non sono assolutamente convinto sono le conseguenze di questa politica : se continuerà il trend attuale con le risorse migliori che vanno all'estero e con il deficit di manodopera si arriverà ad un'implosione del sistema delle grande industrie o comunque ad una progressiva sostituzione di queste con la piccola/media impresa o comunque all'ingresso di gruppi stranieri che dispongono di un "potere d'acquisto" più forte di quello degli oligarchi locali.

In Ucraina Ryanair è già entrata, lo stesso Ikea che sta costruendo due grandi centri che apriranno a breve, è entrata la Monsanto, è entrata la CocaCola con l'acquisizione di gran parte del mercato dell'acqua, è entrata Starbucks e entreranno anche altri grandi gruppi. Siamo sicuri che questo sia sempre un fattore positivo ? Ad esempio Ikea è presente da anni in Ucraina e mi pare che abbia fatto addirittura più danni degli oligarchi locali (basta fare un viaggio nei Carpazi per accorgersene).

Secondo il mio modesto parere l'Ucraina dovrebbe tornare ad essere il "granaio d'Europa", un importante centro per l'innovazione tecnologica e aerospaziale (come lo era nell'CCCP e come sta tornando ad essere con un'industria che raddoppia il suo valore ogni 2 anni e che ormai complessivamente rappresenta il 20% del PIL) e con un terziario maturo e diffuso.
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi marceff il domenica 23 settembre 2018, 10:35

e chi all'estero dispone già di uno stipendio o rendita di almeno 50 stipendi minimi Ucraini (circa 200.000 UAH)

i 200.000 UAH si intendono mensili o annuali?
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi troviamoci50 il domenica 23 settembre 2018, 21:39

Come si può fermare l'esodo degli ucraini verso l'Europa quando le paghe mensili in Ucraina sono nella media di 5.000
grivnie al mese.
Parlo di paghe medie non di persone che vivono di espedienti vari e fanno la bella vita.
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi andbod il lunedì 24 settembre 2018, 4:06

Gli stipendi medi ufficiali Ucraini sono ormai a 10.000 UAH e nelle grandi città ormai difficilmente, compresi gli extra busta e le commissioni o mance, si lavora per meno di 12.000 UAH.

Certo siamo ben distanti dagli 800-900 EUR al mese che si possono guadagnare in Polonia e questo, assieme ad un deficit di manodopera nei Paesi ad Ovest dell’Ucraina, indubbiamente favorisce l’emigrazione.
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi troviamoci50 il lunedì 24 settembre 2018, 8:59

Molto probabilmente io conosco un'altra Ucraina con stipendi più bassi.
Il figlio della mia compagna sta lavorando in un piccolo supermercato e fa 15 h. Al giorno e prende 1 euro l'ora.
In ospedale una infermiera di poliambulatorio prende 3.000 grivnie al mese, e l'ultima volta che l'ho vista stava dipingendo l' ambulatorio per la solita visita degli ispettori.
In Italia ci sono pensioni da 1.000 euro e chi ne prende 5.000 pero la media è 1.000.
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi dreamcatcher il lunedì 24 settembre 2018, 11:48

Ne abbiamo parlato tante volte. Non metto in dubbio i dati proposti da Andbod che giustamente sottolinea di riferirsi agli stipendi delle città, però confermo che la realtà della stragrande maggioranza del Paese è molto lontana da quelle cifre.

Gli extra busta stessi probabilmente in città hanno un peso maggiore che altrove, posso dire senza alcun timore di essere smentito che l'extra busta in campagna o coincide con la totalità dello stipendio (= lavoro in nero) o viene dato in sacchi di grano e riso.

Le pensioni di altri non le conosco, ma un trattorista come mio suocero prende poco meno di sua moglie ex insegnante, a parliamo di cifre che in euro non arrivano a 200.
Lo stipendio da infermiera o farmacista percepito da mia cognata a Izmail, che è una città non una campagna, è di poco superiore alle 3000 grivne di cui si parlava.

troviamoci50 ha scritto:n Italia ci sono pensioni da 1.000 euro e chi ne prende 5.000 pero la media è 1.000.

Esattamente.
Però quando si dice 'media' non so in base a cosa venga calcolata, ma ufficialmente non è mai 1000.

Idem con gli stipendi. Quando fanno gli esempi classici della famiglia media, salta sempre fuori che due genitori con due figli portano a casa 3500-4000 euro al mese, il che è totalmente falso. Probabilmente sono cifre frutto di un puro calcolo matematico, poi di fatto i numeri reali si riducono alla metà.
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi peterthegreat il lunedì 24 settembre 2018, 13:00

troviamoci50 ha scritto:Molto probabilmente io conosco un'altra Ucraina con stipendi più bassi.


Anche io .
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi valkrav il lunedì 24 settembre 2018, 14:44

dreamcatcher ha scritto:
troviamoci50 ha scritto:n Italia ci sono pensioni da 1.000 euro e chi ne prende 5.000 pero la media è 1.000.

Però quando si dice 'media' non so in base a cosa venga calcolata, ma ufficialmente non è mai 1000.
...
poi di fatto i numeri reali si riducono alla metà.

e come la temperatura media in ospedale e 36.6
pero uno ha la febbre 42, invece un altro e gia freddo :mrgreen:

per me e sempre stato un enigma chi compra nelle concessionarie le macchinoni piu di 30 milla euro?
E come una famiglia con due stipendi a mille euro al mese riesce a mantenere due auto utilitarie
(ed anche piu grandi) tra assigurazione/bollo/carburante/tagliando/ecc ?
E nn dimentichiamo di affitto/mutuo, servizi communali, ecc?
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi dreamcatcher il lunedì 24 settembre 2018, 15:04

valkrav ha scritto:E come una famiglia con due stipendi a mille euro al mese riesce a mantenere due auto utilitarie
(ed anche piu grandi) tra assigurazione/bollo/carburante/tagliando/ecc ?


Se ti riferisci all'italia, come immagino, perchè due macchine in una famiglia ucraina io non ne ho mai viste, ti posso dire in pieno OT come faccio io.

1100 è il mio stipendio, da cui tolgo l'affitto (500), bollette varie e le rate della macchina.
Con lo stipendio della mia bella (che non ha un lavoro stabile nè un contratto a tempo indeterminato), si fa la spesa e si provvede al resto.
Non resta nulla, ovvero, non esiste nel bilancio famigliare quella voce che è tanto cara all'Italia e agli italiani e che si chiama 'risparmio', nè esiste un investimento per il futuro.

Siccome secondo i grandi luminari dell'economia queste sono situazioni limite, mi rassegno all'idea che non faccio parte di quelli che in due percepiscono 4000 euro, magari hanno un mutuo, vanno in vacanza due volte l'anno e al ristorante una volta a settimana.
Però ho una decina di colleghi al lavoro che sono nelle mie stesse condizioni, il che mi fa pensare che le situazioni limite siano quelle teorizzate dai fenomeni degli economisti di cui parlavo sopra.

Poi è vero, conosco anche gente che si indebita pur di andare al mare, o comprarsi l'iphone. Se ragazzini di 14 anni girano con telefoni da 600 euro e i genitori vivono con il sussidio di disoccupazione, vuol dire che i soldi o glieli presta la banca, o li fanno con sistemi meno legali. Il che è più probabile.

La differenza con l'Ucraina, finchè dura, è che nelle zone dove si vive con duecento euro al mese, certe regole non vengono applicate sistematicamente il che permette di sopravvivere.

tanto per fare un esempio, se mio suocero vuole costruirsi un garage nel cortile di casa, lo può fare con le proprie mani senza dover passare la trafila burocratica e il salasso cui andrebbe incontro in Italia. Se vogliamo lo possiamo considerare 'nero' o 'fuori busta' o 'sgravio fiscale'... contribuisce ad aumentare il potere d'acquisto :mrgreen: :roll:
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi andbod il mercoledì 26 settembre 2018, 5:13

La situazione delle grandi città è ben diversa da quella delle campagne, l'abbiamo detto più volte. Poi certamente anche nelle grandi città c'è chi lavora, in genere per lo Stato, per 5000 UAH al mese (sotto le 4000 UAH non si possono pagare ufficialmente i lavoratori a tempo pieno), così come ci sono una stragrande maggioranza di pensioni da meno di 5000 UAH al mese nonostante la media sia ormai sopra questa cifra.

Qui stiamo però parlando di chi fa la scelta di andare a lavorare all'estero e prima di fare questa scelta quasi certamente si guarderà attorno nel mercato locale e quindi gli stipendi con cui si andrà a raffrontare non saranno quelli di un paesino ma quelli di Kyiv, Kharkiv, Dnipro dove oggi vengono pagati gli stipendi più alti del Paese.

A Kyiv in un supermercato in "normale" turno da 12 ore con le giornate di riposo si prendono 8-10.000 UAH, per lavorare in una boutique del centro 9-10.000 UAH oltre ad una percentuale sulle vendite, in un centro commerciale 12.000 UAH senza commissioni. A Lviv un commesso prende 8.000 UAH, un dipendente di bar/ristorante che fa le notti 9.000 UAH, oltre alla mance.
Esclusi i lavori Statali questi questi sono i lavori che vengono pagati meno in assoluto con una media, per Kyiv, che ormai ha ampiamente superato le 15.000 UAH.
Salendo come salari, ad esempio, al concessionario Toyota prendono tra le 16-18.000 UAH, un dipendente di avvocato o notaio sulle 16-18.000 UAH. Cambiando città un programmatore a Lviv non prende meno di 25.000 UAH al mese, lo stesso a Kharkiv.

Parlo di stipendi base di persone che iniziano a lavorare (non di chi ha anni di lavoro alle spalle) e di conoscenze dirette di chi, Ucraino, questi stipendi li paga.

Non esiste ormai regione in Ucraina dove gli stipendi medi siano inferiori alle 6500 UAH e lavoro statale che sia pagato meno di 5000 UAH.

Non va anche dimenticato che in Ucraina c'è una fortissima tendenza a mistificare la realtà sui redditi e amplificare quello che avviene all'estero (mi è capitato più di una volta di sentire chi diceva che in Italia si gudagnano 3000 EUR al mese, in Germania 5000 e cosi via) e minimizzare quello che avviene in Ucraina.

Questo porta chi dispone di un contributo sociale per invalidità parziale da 2000 UAH al mese a dire che le pensioni in Ucraina sono tutte 2000 UAH al mese, chi lavora part time in un bazar per 3000 UAH al mese a dire che quelli sono gli stipendi, l'insegnante che prende 6200 UAH al mese a dire che quello è il suo stipendio (dimenticando che con le lezioni extra e i regali dei genitori arriva ampiamente ben sopra), chi lavora in un ristorante a dire che guadagna 8000 UAH al mese senza considerare altrettanto di mance.

Non voglio essere frainteso : questo non vuol dire che in Ucraina si viva bene, la gran parte della popolazione è ben sotto il livello di povertà, ma per far capire che la differenza tra le grandi città e le campagne è molto marcata e che i dati ufficiali rispecchiano prevalentemente la prima realtà.
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi Ciorni.voran il mercoledì 26 settembre 2018, 9:24

Le cose vanno comunque guardate rispetto al potere d'acquisto che è dimezzato.Penso che il criterio debba essere questo e non tanto il valore nominale come viene talvolta ingannevolmente pubblicizzato nei media.Una pensione che valeva 110 dollari ora ne vale 54.Se si considera che poi le produzioni nazionali sono generalmente di modesta qualità e che comunque l'industria difficilmente può prescindere da forniture che provengono dall'estero si capisce come non solo non vi sono reali progressi ma addirittura una situazione peggiorativa.

Tutti quelli che conosco io che vivono dignitosamente lo fanno grazie alle rimesse estere che se vogliamo è paradossalmente uno svantaggio.Perchè, nella mia opinione la popolazione non è mai "compressa" a un punto tale che possa determinarsi un cambiamento "radicale" della situazione.E chi al potere capisce perfettamente questi meccanismi.Il paese è come una pentola a pressione con le relative valvole di sicurezza...quando sta per esplodere si apre la valvolina.
Il Mondo alla rovescia, quello del male, della follia distruttiva e dell’assurdo è difeso e costruito da un esercito di “medici pietosi”, di anime belle allo specchio, di persone che vanno dove le porta il cuore avendo lasciato la testa a casa.
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi dreamcatcher il mercoledì 26 settembre 2018, 15:07

Ciorni.voran ha scritto:Tutti quelli che conosco io che vivono dignitosamente lo fanno grazie alle rimesse estere che se vogliamo è paradossalmente uno svantaggio.Perchè, nella mia opinione la popolazione non è mai "compressa" a un punto tale che possa determinarsi un cambiamento "radicale" della situazione.


Verissimo.

Infatti, posso dire che se mio suocero da una parte si lamenta che le pensioni sono basse e i prezzi troppo alti, dall'altra non appena gli si propone di provare un cambiamento radicale, sia esso a livello personale o a livello del Paese intero, cambia completamente registro: tutto sommato non si sta così male, si può fare questo e quello, se uno volesse guadagnare molto potrebbe, ecc ecc

Ovvio quindi che solo chi esce da questo meccanismo di pensiero, vuoi per un'esperienza all'estero, vuoi per una presa di coscienza dei propri diritti e doveri, può guardare all'Ucraina come a una pentola con l'acqua che bolle e il coperchio che sta per saltare.

Ma l'ultima cosa che gli verrà in mente sarà proprio mettersi a fare una rivoluzione, in Ucraina.
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi andbod il mercoledì 26 settembre 2018, 16:48

Non sono cosi d'accordo : fermo restando che è vero che il potere d'acquisto è diminuito e che oggi i pensionati di sola pensione non possono vivere, la mia esperienza in Ucraina è ben diversa.

Certo conosco diverse persone (qui ad Ovest per ragioni geografiche, culturali e anche di lingua sono molti quelli che lavorano all'estero) che vivono delle rimesse di genitori o parenti ma non sono assolutamente quelli che vivono meglio. Tra le persone che conosco quelle che vivono meglio lavorano in grandi aziende, fanno gli imprenditori o fanno i programmatori, al secondo posto viene chi lavora nel turismo e solo al terzo chi vive di rimesse dall'estero e sono comunque una persona su 10 tra quelle che conosco.

E' un conto estremamente semplice : se escludiamo la Russia (dove tolti alcuni casi si guadagna uguale che a Kyiv) gli Ucraini che lavorano all'estero (parlo del fenomeno recente degli ultimi 6-7 anni non delle badanti), lavorano prevalentemente in Polonia, Repubbliche Baltiche (in tutto sono quasi 3 milioni con oltre il 25% delle preferenze per la Polonia nel corso del 2018) con stipendi che raramente arrivano ad un corrispondente di 800 EUR al mese. Di questi ben oltre la metà vanno a coprire le spese di affitto e di vita corrente con una rimessa media che raramente supera i 300 EUR al mese, ovvero circa 9000-10000 UAH. Non che dall'Italia o dalla Spagna le cifre siano diverse, anzi secondo i pulmini oggi come oggi le rimesse più alte arrivano proprio dalla Polonia.

Se per un paesino 9000-10000 UAH al mese possono essere una cifra molto elevata, non è cosi per una città.
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi dreamcatcher il mercoledì 26 settembre 2018, 17:02

andbod ha scritto:Se per un paesino 9000-10000 UAH al mese possono essere una cifra molto elevata, non è cosi per una città.


Sì, mi riferivo proprio a questo quando ho scritto di essere d'accordo con Ciorni. Anche io non credo che le rimesse dall'estero possano fare differenza nelle città o per chi può permettersi un lavoro pagato secondo le cifre da te indicate.
Sono però sicuro che fanno la differenza nei paesini, dove la qualità della vita migliora sensibilmente anche ricevendo 'solo' 100-200 euro dall'estero, oltre magari al 'regalo' tipo lavatrice, lavastoviglie, condizionatore ecc ecc, strumenti migliorativi che altrimenti sarebbero fuori portata. D'altra parte sarebbe proprio questa fascia di popolazione quella che dovrebbe costituire l'anima di una rivolta qualora ne percepisse la necessità.

Per fare un esempio, anche se so che qualcuno non riterrà tali beni come 'fondamentali', se mio suocero ha potuto comprare un'auto (usata), o fare un viaggio in Italia, o andare da un dentista in forma privata, o avere un pc con cui parlare su skype con la figlia in italia, è grazie solo agli euro o dollari che riceve, frutto del lavoro all'estero.

andbod ha scritto:tipendi che raramente arrivano ad un corrispondente di 800 EUR al mese. Di questi ben oltre la metà vanno a coprire le spese di affitto e di vita corrente con una rimessa media che raramente supera i 300 EUR al mese, ovvero circa 9000-10000 UAH.

Verissimo. A questo va aggiunto anche il fatto che, salvo i casi (che a mio parere sono sempre meno) di chi emigra con l'intenzione poi di rimpatriare, coloro i quali hanno messo su famiglia all'estero investono sempre meno per soddisfare le necessità della famiglia d'origine.
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