Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Come aprire una attivita' di lavoro ucraina, la burocrazia, le problematiche, i consigli, i settori di commercio...

Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi andrea.ua.83 il venerdì 17 agosto 2018, 20:26

andbod ha scritto:
Questa norma non riguarda i lavoratori IT che comunque guadagnano infinitamente di più.


Non e' del tutto corretto dire che la norma non si applica ai lavori IT.
Non si applica ai lavoratori IT i cui rapporti con il datore sia regolati dal diritto del lavoro. Tuttavia non e' segreto che nel business it i rapporti tra datore di lavoro e lavoratore sia mascherati nel 90% dei sotto forma dell'analogo della nostra partita IVA. cioe' regolati dal diritto civile piuttosto che dal diritto del lavoro, In questo caso il limite in questione si applica.
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi andrea.ua.83 il venerdì 17 agosto 2018, 20:43

andbod ha scritto: Valori analoghi per le Filippine ma regole analoghe esistono (a seconda della provenienza anche a Dubai, Qatar e in molti altri Paesi).
Tutte queste economie emergenti non vogliono importare forza lavoro “bruta” ma esclusivamente eccellenze.


Dubai e' stata costriuta dai lavoratori provenienti principalmente da Sud-est asiatico e Asia centrale. non dagli expat di lingua inglese, che vi investono.

In ucraina serve personale medico anche non di primissimo livello, gente nei cantieri, traportatori, manavolanza.
Non puoi mettere un chirurgo leader in un ospedale ucraino dove manca l'attrezzatura base per gli standard avanzati, non puoi pretendere che l'economista brillante venga a lavorare in una economia la cui struttura oligarchica e' talmente facile e comprensibile ad uno studente di 1 media. Non puoi pensare che un giurista di grido venga in ucraina ad esercitare la professione legale classica.
Si parla sempre di IT. Ma quanto fa l'IT del Pil ucraino? 3-4%?

Se un cameriere prende 9000 uah, cioe' piu' di un medico chirurgo o di un professore, un motivo ci sara': evidentemente c'e' un deficit di lavoratori di camerieri.

Poi per carita' posso sbagliarmi.
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi andbod il sabato 18 agosto 2018, 5:14

Il problema delle partite iva, soprattutto nel settore IT, è proprio quello a cui mi riferivo e uno dei motivi per cui ritengo giusta la norma: va a coprire un mondo sommerso molto ampio. Lo stesso vale non solo per l’IT ma anche per tutto il settore della ristorazione e dell’ospitalita’ che mi risulta siano i due settori dove la stragrande maggioranza degli stranieri è impiegata.

A livello di PIL è vero che il settore IT rappresenta solo il 7-8% del PIL (stima per il 2018) ma è l’industria che sta permettendo al PIL di riprendere a crescere (assieme al real estate e all’indotto collegato) e i suoi lavoratori rappresentano ormai quasi il 30% dell’intera base salariale Ucraina seppure con un’occupazione attiva di sole 200.000 persone.

A mio avviso l’Ucraina sta vivendo una fase di cambiamento profondo e con l’idustrializzazione dei processi agricoli vedremo ancora un più marcato trasferimento dalle campagne ai centri Urbani (altro driver del real estate assieme ai rifugiati) e una crescita di tutto il comparto di tecnologia avanzata. Non è un caso che la Boeing sia entrata in Ucraina, assieme a diverse aziende Giapponesi e Cinesi che qui non fanno solo produzione a basso costo ma anche ricerca e sviluppo. Ci vorranno anni ma la mia speranza è che l’Ucraina vada in questa direzione.

Parallelamente sono assolutamente d’accordo che manchino altre figure professionali che l’Ucraina si troverà prima o poi costretta ad importare dall’estero ma oggi il livello salariale ufficiale è comunqie troppo basso per attirare stranieri di qualsiasi parte del mondo e uno straniero non può certo prendere mazzette.

Riguardo al discorso che un cameriere prende più di un medico, a mio avviso, la dinamica è differente: non c’è mancanza di manodopera (spesso i camerieri o gli impiegati nei negozi sono studenti che si pagano corsi o casa) e la differenza salariale è solo sulla carta. Il primario della clinica ospedaliera di Lviv ha appena ordinato una seconda Lexus (intestata ad un parente) e non può certo permettersela con il suo stipendio e non è un caso isolato. Di camerieri in Lexus non ne ho mai visti.
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi andbod il sabato 18 agosto 2018, 8:25

andrea.ua.83 ha scritto:
andbod ha scritto:In Thailandia lo stipendio medio è pari a 9000 baht (circa 230 eur). Lo stipendio minimo per tutti i lavoratiri del mondo (esclusi i Paesi ASEAN per i quali è stato tolto anche il limite dei 25.000 baht) è in una forchetta tra i 50.000 e i 75.000 baht al mese. Anche prendendo la soglia più bassa parliamo di un rapporto di 5.5 a 1. Valori analoghi per le Filippine ma regole analoghe esistono (a seconda della provenienza anche a Dubai, Qatar e in molti altri Paesi).


Scusami Andbod, ma i Paesi ASEAN non sono bruscolini. Tra Filippine, indonesia, malesia, vietnam, cambogia laosm fanno quasi il 10% della popolazione mondiale!


Verissimo ma non vanno a lavorare in Thailandia in quanto gli stipendi sono troppo bassi. Solo dal Myanmar c’è una forte immigrazione che è però recentemente è stata limitata notevolmente. A mio avviso il modello che vuole adottare l’Ucraina per il futuro è simile a quello di questi Paesi, ovvero attirare prevalentemente investitori o lavoratori altamente specializzati in quanto la manodopera locale a basso costo c’è già.

Certo che in Ucraina esiste un fenomeno emigratorio che rischia di vanificare qualsiasi sforzo di investimento ma, a mio avviso, lo scopo dovrebbe essere quello di bloccarlo creando all’interno le Paese le condizioni per invertire la tendenza e non semplicemente importare lavoratori stranieri a basso costo come sta facendo, ad esempio, la Polonia con grandissime tensioni sociali e con la forte dipendenza dalle rimesse dall’estero.

Sempre secondo me non sarà per nulla facile per l’Ucraina realizzare una rivoluzione cosi profonda del mercato sia per i ben noti problemi endemici, che per la resistenza dei grandi interessi dell’industria metallurgica e chimica che vorrebbe mantenere basso il livello salariare e sicuramente la politica adottata nei confronti degli stranieri incide pochissimo sul complesso del mercato.

Qualche segnale postitivo c'è : il settore IT è cresciuto del 66% in 2 anni, crescita simile per il settore delle biotecnologie e, purtroppo per altri motivi, per quello di aerospazio e elettronica. In forte crescita anche il settore del trasporto e lieve ripresa del settore turistico. Tutto questo non è sufficiente a far tornare a casa gli Ucraini ma già un innalzamento delle retribuzioni medie oltre le 13-14.000 uah (obiettivo previsto per il 2020) potrebbe fermare la emorragia verso l’estero.
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi andbod il sabato 18 agosto 2018, 8:31

RomaLviv ha scritto:Per quanto riguarda il permesso di soggiorno, É possibile richiederne uno solo con il requisito di esser sposato con donna ucraina?continuando a mantenere la residenza italiana?


No. Per ottenere il permesso ad immigrare in Ucraina è sufficiente il requisito del matrimonio da almeno due anni ma per richiedere il permesso di soggiorno è necessario essere residenti presso un indirizzo preciso in territorio Ucraino. In teoria anche dopo aver ottenuto il permesso a tempo indeterminato da rinnovare ogni 10 anni è necessario essere residenti nel Paese in quanto uno dei motivi di possibile revoca è proprio la mancata residenza.

Fino ad oggi non conosco un singolo caso di permesso annullato per mancata residenza ma con la nuova norma potrebbero essere effettuati dei controlli al momento del rinnovo. Onestamente gli stranieri residenti in Ucraina sono talmente pochi che non vedo un interesse specifico a limitarne il numero.
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi RomaLviv il sabato 18 agosto 2018, 8:56

Grazie
E quando pensi che sia finita e' proprio allora che comincia la salita.
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi andrea.ua.83 il sabato 18 agosto 2018, 9:56

andbod ha scritto:Riguardo al discorso che un cameriere prende più di un medico, a mio avviso, la dinamica è differente: non c’è mancanza di manodopera (spesso i camerieri o gli impiegati nei negozi sono studenti che si pagano corsi o casa) e la differenza salariale è solo sulla carta. Il primario della clinica ospedaliera di Lviv ha appena ordinato una seconda Lexus (intestata ad un parente) e non può certo permettersela con il suo stipendio e non è un caso isolato. Di camerieri in Lexus non ne ho mai visti.


Andbod, le entrate extra del primario della clinica ospedaliera di Kyev non sono stipendio, ma entrate derivanti da attivita' illecite.

Un primario di una clinica ospedaliera li prende non dal datore di lavoro (lo Stato), ma in gran parte dagli appaltatori, per attivita' che con l'attivita' ordinaria di un medico hanno poco a che fare.
Stessa cosa i procuratori: gran parte delle loro entrate derivano dai soldi che ottengono per chiudere fascicoli d'indagine, cioe' per non far il loro lavoro.

Sono rendite di posizione, slegate da meriti o competenze professionali. imho
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi RomaLviv il sabato 18 agosto 2018, 10:28

Per quello che conosco, posso dire che gli insegnanti e gli aiutanti (bidelli) nelle scuole a Lviv prendono stipendi di sotto i 150 € i primi e sotto i 100 € i secondi, tanto che gli insegnanti scarseggiano perché vanno via a fare lavori meno specializzati, ma meglio retribuiti.
E quando pensi che sia finita e' proprio allora che comincia la salita.
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi andbod il sabato 18 agosto 2018, 12:46

andrea.ua.83 ha scritto:Andbod, le entrate extra del primario della clinica ospedaliera di Kyev non sono stipendio, ma entrate derivanti da attivita' illecite.

Un primario di una clinica ospedaliera li prende non dal datore di lavoro (lo Stato), ma in gran parte dagli appaltatori, per attivita' che con l'attivita' ordinaria di un medico hanno poco a che fare.
Stessa cosa i procuratori: gran parte delle loro entrate derivano dai soldi che ottengono per chiudere fascicoli d'indagine, cioe' per non far il loro lavoro.

Sono rendite di posizione, slegate da meriti o competenze professionali. imho


Non è solo la tua opinione è un dato di fatto, parlo per conoscenza diretta di medici, Procuratori e politici. Non lo nascondono neppure dicendo che tanto in Ucraina fanno tutti cosi. Sono pochissimi gli onesti in queste professioni, davvero pochissimi. E questo è, a mio avviso, il vero grande problema quando parlo di un problema endemico del sistema. La corruzione, pur diminuita in maniera sostanziale in alcuni settori, in altri è più fiorente che mai e forse la situazione è persino peggiorata perchè sono aumentati i rischi se scoperti.

E' lo stesso che, forse spiegandomi male, dicevo anche io : il primario, come il Procuratore, come il Giudice sono corrotti.
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi Forrest Gump il sabato 18 agosto 2018, 12:56

Sono cose più o meno risapute per chi ha un'attività in Ucraina.
E' proprio questo il rischio paese. A parte la estrema volatilità dell'economia, la guerra, la valuta, le banche che chiudono, non ti viene garantito l'ABC che sta alla base di una società civile: sanità, giustizia ecc.
Se aggiungi che le pensioni sono quelle che sono e che con il modello socio-politico creatosi la gente soffre la fame..... siamo lontani anni luce dal mondo giusto/civile, dalla società modello dove tutti stanno benino e nessuno è costretto (per campare) a comprare o vendere diritti fondamentali della persona. :mrgreen:
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi peterthegreat il sabato 18 agosto 2018, 13:00

Più leggo queste cose e più la mia bramosia di entrare con 3 divisioni di paniere radere al suolo tutto cresce.
Dove son gli impiccatori degli Eroi che non scordiamo?
Dove son gli infoibatori della nostra gente sola?
Ruggirà per noi il leone, di là raglio di somaro.
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi andbod il sabato 18 agosto 2018, 13:36

RomaLviv ha scritto:Per quello che conosco, posso dire che gli insegnanti e gli aiutanti (bidelli) nelle scuole a Lviv prendono stipendi di sotto i 150 € i primi e sotto i 100 € i secondi, tanto che gli insegnanti scarseggiano perché vanno via a fare lavori meno specializzati, ma meglio retribuiti.


Gli stipendi del settore pubblico, pur cambiando sulla base di alcuni parametri, sono uguali in quasi tutta l'Ucraina e sono saliti di parecchio nel corso del 2018, anche nel settore pubblico.

Quelli medi attualmente per il personale della scuola (compresi professori e assistenti scolastici) sono pari a : 7170 UAH (dato di Gennaio 2018 secondo il Gabinetto dei Ministri). I dati di Trud.com parlano addirittura di una media di 10.000 UAH a Ottobre 2017 ma sono valori ben diversi rispetto ad Ukrstat che parla di 5736 UAH a metà 2017 e poco meno di 7000 UAH a Marzo 2018.

Non ho dati recentissimi (Aprile 2018) ma un professore Universitario prende oggi minimo 13.000 UAH al mese, un professore di scuola primaria attorno alle 5.200 UAH se ad inizio carriera (erano 4.200 UAH lo scorso anno), fino a salire a circa 9.000 UAH all'apice della carriera.

Lo stipendio minimo in Ucraina è ora pari a 3.723 UAH, nel settore pubblico non ci sono ormai contratti sotto le 4.300 UAH. L'adeguamento successivo è previsto a Novembre e porta a 4.200 UAH lo stipendio minimo (superando cosi oltre Bielorussia e Moldavia anche la Russia e portandosi al livello della Serbia, a cambio attuale).

Per il settore pubblico si parla da tempo di un ulteriore aumento contrattuale (oltre a quello del 25% a partire dal 1 Gennaio del 2018) pari al 15% per la scuola primaria e secondaria e gli addetti sanitari (che sono gli stipendi più bassi) che porterebbe a oltre 6.000 UAH lo stipendio minimo.

Anche se gli stipendi (sia minimi che medi) Ucraini stanno crescendo notevolmente (sono quelli che sono cresciuti di più in Europa nell'anno 2017 e probabilmente lo saranno anche per il 2018 considerando le elezioni), come dici giustamente ci sono alcuni settori, soprattutto pubblici (che peraltro impiegano decine di migliaia di persone), la cui retribuzione è veramente bassa, cosa che indubbiamente favorisce peraltro la corruzione. Per assurdo una donna delle pulizie o un cameriere, prendono nelle grandi città il doppio (se non il triplo con le mance) rispetto ad un professore di scuola primaria.

Al ritmo attuale di crescita (che difficilmente si potrà mantenere dopo le elezioni a meno di una svalutazione della UAH) per l'Ucraina saranno necessari altri 5 anni per raggiungere la sola media salariare dei Paesi dell'Est Europa e del Baltico.

Di contro nel 2017 l'Ucraina è stato il terzo Paese al mondo come costo della vita.
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi andrea.ua.83 il domenica 19 agosto 2018, 11:58

andbod ha scritto: A mio avviso il modello che vuole adottare l’Ucraina per il futuro è simile a quello di questi Paesi, ovvero attirare prevalentemente investitori o lavoratori altamente specializzati in quanto la manodopera locale a basso costo c’è già.


Se si volesse veramente attirare investitori o lavoratori specializzati si inizierebbe dall'iniziare a tutelare la proprieta' privata,i diritti societari, a mettere ordine sulle norme tributarie. Tutto lo spazio post sovietico - con la sola eccezione della Georgia - non tutela la proprieta': si aprirebbero le porte ad una fase di investimenti impressionante. Sarebbe qualcosa che andrebbe a favore di tutti, sia degli ucraini che degli stranieri.

Se non si fa cio' e' perche la classe "dirigente" del Paese ha un altro piano: quella di far emigrare la parte piu' attiva della popolazione ucraina verso l'estero, bloccare investitori stranieri e creare uno Stato dalle dimensioni sia territoriali che demografiche piu' ridotte di rendita dadestinato a vivere grazie alla vendita di materie prime.

In questo quadro, il ruolo della "leadership" politica e' quello di distribuire la rendita tra la popolazione, comprando i voti degli "elettori" rimasti in Ucraina attraverso aumenti di stipendi. Aumenti finanziati facendo debiti col Fondo Monetario e poi destinati nel medio-lungo periodo ad essere erosi da inflazione e svalutazione. Le persone piu' preparate e specializzate, siano esse ucraine che straniere, rappresentano un rischio per la stabilita' del sistema politico attuale e quindi vengono appositamente espulse dal sistema. imho
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi Forrest Gump il domenica 19 agosto 2018, 12:04

andbod ha scritto: Di contro nel 2017 l'Ucraina è stato il terzo Paese al mondo come costo della vita.

Presumo in rapporto al reddito medio pro-capite della nazione.
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Re: Nuove normative su lavoro e permessi di soggiorno

Messaggiodi andrea.ua.83 il domenica 19 agosto 2018, 12:18

andbod ha scritto: in quanto la manodopera locale a basso costo c’è già.


Andbod, guarda i dati della Banca Nazionale ucraina, relativi al mercato del lavoro riferiti al II semestre del 2018.
https://bank.gov.ua/doccatalog/document?id=73723368

Nel II semestre la percentuale di imprese del settore costruzioni che lamentano una difficolta' a trvoare forza lavoro che impedisce di aumentare la produzione e' del 60%. Nel Ii semestre 2014 era del 20%. Idem nel settore trasporti cresciuta, dal 19 al 30%.

Una crescita simile ha solo due spiegazioni: deficit di forza lavoro e/o difficolta' di incontro tra domanda ed offerta nel mercato del lavoro, legata al fatto che le imprese non possono o non vogliono pagare gli stipendi a cui aspirano i potenziali lavoratori.
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