Lingua russa

Quattro chiacchiere tra amici, pettegolezzi e curiosita'. Si parla di tutto o quasi

Lingua russa

Messaggiodi flydream il giovedì 9 dicembre 2010, 15:12

Una cosa mi ha colpito nel mio viaggio in Ucraina e in particolare a Kiev. Tutti nella capitale si rivolgono in lingua russa ma proprio tutti nonostante ovunque le indicazioni e le scritte siano in ucraino così pure gli annunci alla stazione del treno che eccezion fatta per i convogli diretti in Russia sono solo in ucraino. Perchè la gente si ostina a parlare russo quando di fatto la lingua ufficiale è l'ucraino? Due fatti mi hanno poi meravigliato:
ero con mia moglie al ministero di giustizia ucraino quando un uomo "tuttofare" ci si avvicina che per un po' di grivne ci avrebbe snellito le pratiche burocratiche. Tale signore, sui 50 anni, così parlando è venuto fuori che ha vissuto tutta la sua vita a Kalush nella parte ovest (completamente ucrainofona) e da qualche anno vive a Kiev. Nonostante sapesse che anche mia moglie è di Kalush ha continuato a parlare in russo. Così pure un ragazzo di ivano frankivsk che sapendo che mia moglie è di quelle parti ha continuato imperterrito a parlare russo (lingua non madre di entrambi). Come mai tutto cio'? la maggior parte di riviste in edicola sono in lingua russa con le pubblicità in ucraino (assurdo vero?)
Chi inizia a parlare a kiev sembra che abbia paura a parlare in ucraino e se ci si rivolge in ucraino ti guardano male, storto e ti rispondono in russo... e che caspita!!!
Non vorrei che l'ucraino facesse la fine del dialetto che ormai qui in città nessuno lo parla semplicemente perchè si ha paura di non essere capiti visto che in città c'è un grosso viavai di persone e come lingua sta piano piano morendo...
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Re: Lingua russa

Messaggiodi marcoxx il giovedì 9 dicembre 2010, 17:59

eh,è un argomento su cui ci sarebbe tanto da dire. comunque Kiev ,come molte altre capitali ex URSS (tipo Riga,Chisinau,e altre) è città a maggioranza russofona,e quindi gli ucraini che vi sono si adeguano.

da quel che ho visto,solo nell'ucraina delle ovest si parla ucraino senza problemi. ma quando poi si va altrove,e si deve interloquire con altri ucraini,la lingua diventa quasi automaticamente il russo. anche se magari entrambi i parlanti sono madrelingua ucraini. che poi,alla fin fine,in gran parte sono ANCHE madrelingua russi,seppure come seconda lingua.

io ho visto ragazze ucraine al 100%,una di Kakhovka (sud) una di Kolomyya (ovest) parlare tra di loro in russo,e solo raramente in ucraino. perchè è abitudine,perchè quella di Kakhovka comunque parla quasi sempre in russo,anche a casa (quella di Kolomyya in ucraino,a casa e per strada) perchè studiavano a Kherson,dove si parla quasi esclusivamente russo.

un'altra cosa che mi sento di dire è questa: ucraino e russo sono comunque due lingue simili,appartenenti allo stesso gruppo linguistico,e questo rende la tolleranza linguistica più alta,da parte degli ucraini. e l'uso del russo resta diffusissimo,anche tra i non russi.
nei paesi baltici c'è molta meno tolleranza. tra i non russi quasi nessuno usa il russo,quando si parla tra di loro,come invece avviene in UKR.
e quando si incontrano russi e non russi,non sono rare le incomprensioni e le discussioni (per non dire i litigi) sulla lingua da usare.

questo perchè il russo,a parte essere la lingua dell'ex dominatore (questione politica,quindi) ,viene visto anche come un corpo culturalmente estraneo.
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Re: Lingua russa

Messaggiodi Neo il giovedì 9 dicembre 2010, 18:14

Si...è il paradosso ucraino!!
Fino al giorno dell'indipendenza, la lingua ufficiale ed ufficiosa, quella parlata nelle scuole, nelle università ma anche per strada, era il russo.
Coloro che parlavano in ucraino, erano considerati dei campagnoli incolti.
Dopo l'indipendenza (creata ad hoc) , come lingua ufficiale è stato imposto l'ucraino, mentre tutti continuano ad usare il russo.
Almeno questo è ciò che accade a Kiev.
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Re: Lingua russa

Messaggiodi andrey il giovedì 9 dicembre 2010, 18:54

sarà superfluo ricordare tutti i fatti collegati alla presenza del russo in Ucraina
L'ucraino era vietato per legge ai tempi della CCCP
lo spirito e la cultura Ucraina è stata combattuta e repressa ma è sopravvissuta(Holodomor per citarne la più tristemente famosa)

Nel periodo staliniano come in tutti i paesi ex urss gli abitanti venivano deportati o erano i primi che con l'esercito difendevano nel mondo sotto l'est il "comunismo",provate a chiedere a qualche Ucraino se sa' qualcosa della guerra in Afganistan e del comportamento dei comandanti russi.

al loro posto venivano insediati con la forza cittadini russi che di imparare o rispettare al cultura del paese che li ospitava manco gli passava per la mente.

risultato paese come tutti gli ex urss spaccato in due con diverse percentuali.

vorrei ricordare anche la minoranza storica italiana di Crimea che ha patito e continua a patire anche se in modo divrso lo sciovinismo russo
http://www.bisceglielive.it/news/Cronac ... n=articolo

ma come diceva un vecchio schiavo a Kunta Kinte nel libro e sceneggiato Radici
io sono nato schiavo e non so' da dove vengo ne chi sono
tu invece sai chi sei e da dove vieni
e la sua prima lotta quando, gli "americani" ,volevano togliergli i legami con il suo passato
la prima cosa il nome
.....Toby....lui rispondeva Kunta Kinte...poi alla fine fatto ragionare accetto' il suo nuovo nome...ma mai abbandono' il suo sogno di libertà che trasmise ai suoi familiari
«Lottate e vincerete!»,Taras Ševčenko ai popoli soggetti al dominio imperiale di Mosca "QUANDO TRA IL PANE E LA LIBERTÀ IL POPOLO SCEGLIE IL PANE, PRIMO O POI SI PERDERÀ TUTTO, COMPRESO IL PANE" Stepan Bandera
СЛАВА УКРАЇНІ CON IL CUORE VIVA UCRAINA
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Re: Lingua russa

Messaggiodi marcoxx il giovedì 9 dicembre 2010, 20:48

andrey ha scritto:L'ucraino era vietato per legge ai tempi della CCCP


a livello ufficiale non mi pare che sia mai stato vietato l'ucraino,durante il periodo sovietico
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Re: Lingua russa

Messaggiodi Forrest Gump il giovedì 9 dicembre 2010, 21:54

L'Ucraina è una nazione giovanissima, credo, se non erro, che la sua indipendenza sia stata dichiarata il 23 agosto del 1993.

Stiamo parlando quindi di una nazione ancora minorenne.
Pensate che non si può cambiare la lingua parlata in un solo giorno, lo si fa per gradi.

Iniziando ad insegnarlo, ai bambini alle scuole elementari, dal giorno dopo la dichiarazione di indipendenza, mentre gli adulti per strada, per abitudine o per comodità, continuano nel frattempo a parlare il russo.

Per me è un pò un fattore politico, un pò occorre attendere che cresca qualche generazione.

Io sono arrivato all'assurdo di andare al cinema a vedere Avatar in 3d e, mentre tutte le istruzioni iniziali (seduti, inizia lo spettacolo, mettete gli occhialini e lasciateli all'uscita) erano in russo, appena è iniziato il film era in ucraino.

Certo che certi fattori politici, come il Presidente russofono, non aiutano di certo.
"L'uomo saggio aspetta il momento giusto, il pazzo lo anticipa, l'imbecille lo lascia passare". (tratto dal film "Mai arrendersi")
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Re: Lingua russa

Messaggiodi gianfrancesco il venerdì 10 dicembre 2010, 0:48

marcoxx ha scritto:
andrey ha scritto:L'ucraino era vietato per legge ai tempi della CCCP


a livello ufficiale non mi pare che sia mai stato vietato l'ucraino,durante il periodo sovietico

no marcoxx era vietato ,la lingua che si studiava ascuola era il russo , zitti e mosca!!! :badgrin:
lamia signora l'ucraino l'à imparato in casa .
e non parliamo dell'afganistan ,a kiev c'è un monumento con un lungo elenco di caduti tra cui diciasettenni .
armiamoci e partite :D
ho conosciuto una signora che era stata in guerra, malconcia ,molto malconcia,allamia domanda perchè c'era andata per soldi mi ha detto .
ma questo non è il post.
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Re: Lingua russa

Messaggiodi Neo il venerdì 10 dicembre 2010, 0:54

L'Ucraina è una nazione giovanissima, credo, se non erro, che la sua indipendenza sia stata dichiarata il 23 agosto del 1993.

Stiamo parlando quindi di una nazione ancora minorenne.
Pensate che non si può cambiare la lingua parlata in un solo giorno, lo si fa per gradi.



Proprio qui sta la questione!
Il senzo di appartenenza degli ucraini ad una nazione comune.
Una comune tradizione linguistica, è il primissimo fattore che definisce una collettività etnica di individui come nazione!
Se ad esempio, la Catalogna, si dichiarasse indipendente dal resto della Spagna, gli abitanti di Barcellona, non avrebbero alcun problema ad utilizzare il catalano come lingua ufficiale...lo fanno già!
In Ucraina è avvenuto il contrario, la politica ha forzato gli eventi, ha creato uno Stato, prima che si formasse nel popolo ucraino, una coscienza comune di nazione.
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Re: Lingua russa

Messaggiodi flydream il venerdì 10 dicembre 2010, 10:00

eppure lo spirito pratriottico c'è infatti sventolano bandiere ucraine ovunque... Teniamo conto che pure qui in italia si parla pure il tedesco nelle zone di confine... quindi è normale che ci possa essere il bilinguismo che esiste un po' ovunque... pero' è anche vero che se continuano ad uscire film e tantissimi programmi in lingua russa (ok ok saranno sottolineati ma uno preferisce vedere le scene piuttosto che leggere i sottotitoli non so se avete mai provato a vedere un film intero solo tramite i sottotitoli..) i libri e i giornali anche nell'ovest sono ancora in lingua russa.. ovvio che tutti per poter vivere devono sapere il russo e allora quando ci si rivolge a qualcuno per paura di non essere compresi si usa il russo. Tralasciando la Crimea e le zone di confine che solo recentemente fanno parte dell'ucraina ma che sono sempre stati russi sarebbe necessario cominciare ad abbandonare il russo nei media doppiando i film come avviene in italia, pubblicare libri e giornali in ucraino ma così facendo si rischia di violare i diritti umani e tutelare la minoranza linguistica. Dovrebbero essere le persone a cominciare a rivolgersi in ucraino e sentire la propria lingua come un qualcosa di appartenenza, che differenzia una persona ucraina da un cittadino russo.
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Re: Lingua russa

Messaggiodi karayuschij il venerdì 10 dicembre 2010, 10:49

Neo ha scritto:Una comune tradizione linguistica, è il primissimo fattore che definisce una collettività etnica di individui come nazione!


A me sembra che una collettività etnica di individui dipenda più dalle sue origini genetiche (e geografiche?) che dalla lingua che parla.
Trovami in Ucraina ucraini puro sangue…… In Ucraina trovi gente di ogni origine, russi, polacchi, armeni, georgiani, turchi, ebrei, ucraina, etc.

Che ci sia una lingua ufficiale in un paese mi sembra una cosa assolutamente normale, e probabilmente è giusto che l'Ucraina abbia la propria lingua, l'ucraino (poi magari si fa un referendum e risulta che la maggior parte della gente preferisce parlare il russo poiché una lingua più parlata nel Mondo quindi più utile).
Ma troppo spesso questo fatto è anche usato politicamente, e questo non mi piace.

Un esempio stupido (e di stupidità), c'era la legge che i film dovevano essere o in lingua ucraina o sottotitolati in ucraino. Questo portava a ritrovarsi in situazione assurde come film in lingua russa (lingua che capiscono tutti in Ucraina) con sottotitoli in ucraino, oppure film in lingua inglese con voce di doppiaggio (pessimo) in russo, più sottotitoli in ucraino, e persino film in inglese con sottotitoli in russo e in ucraino…
Io personalmente se vedo un film in una lingua che capisco, con i sottotitoli in un'altra lingua che capisco…… non ci capisco più nulla…
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Re: Lingua russa

Messaggiodi Kriss il venerdì 10 dicembre 2010, 11:19

Una collettività si distingue da diversi fattori. Quello genetico non è il primo, vedi Cuba, dove la genetica è moooolto mescolata... :D .
Io sono del parere che più le cosidette "razze" si mescolano e meglio è.
Non c'è miglior purosangue di un bastardo!

Per quanto riguarda l'Ucraina, sono d'accordo con Karayuschij.
Lenin e Stalin hanno deportato milioni di persone all'interno dell'URSS, proprio per spaccare le comunità, al fine di evitare rivoluzioni e 70 anni di regime sotto una unica lingua lasciano il segno.

Da noi è successo il contrario, per il semplice motivo che le comunità sono rimaste unite e perciò hanno mantenuto i loro dialetti. Sono 150 anni che l'Italia è unita e ancora (per fortuna) parliamo i nostri dialetti.
Da loro, le comunità spaccate, erano costrette a trovare una lingua comune, tra l'altro imposta.
Dove c'erano sacche di o gruppi sociali coesi, l'Ucraino si è mantenuto.

Stesso fenomeno per gli indiani americani: deportati in varie zone, all'interno hanno mantenuto qualche dialetto nelle riserve. All'esterno di queste la maggior parte parla solo americano.
Il meccanismo, purtroppo, dovuto a deportazioni e imposizioni, deforma, fino a distruggerle, le nazioni.
E per nazione intendo quell'unità di intenti, etnia, lingua, costumi sociali e religiosi che legano dei soggetti.

Avete mai letto "Buonanotte signor Lenin"? Bene, lì si capisce come i rigurgiti di nazionalismo si paventino in maniera evidente nelle ex repubbliche sovietiche.
In alcune, quelle mussulmane, il meccanismo è più veloce ed evidente perchè c'era il collante religioso.
Nelle altre, questo collante viene a mancare e quindi faticano un po' di più a ritrovarsi ma sicuramente un po' alla volta ritorneranno a voler essre una nazione anche per quanto riguarda la lingua, con i dovuti cambiamenti storici.
When the power of love overcomes the love of power, the world will know peace.
J.H.
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Re: Lingua russa

Messaggiodi vittorio_guido il venerdì 10 dicembre 2010, 14:50

Detto e ridetto
Fino a qualche anno fà l'ucraino era considerato la lingua dei villaggi e dei contadini (con tutto rispetto per le categorie), nelle grandi città (io ho ad esempio Odessa dove viveva mia moglie 2/3 delle persone provenivano dall'area cccp (Bielorussia Russia Georgia Moldavia) ed essendo il russo l'unica lingua comune la parlavano e la parlano ancora adesso.
E' come se dopo 150 d'unità d'Italia venisse qualcuno che dicesse la lingua ufficiale è il Veneto ovvio che la gente continuerebbe a parlare italiano (le storie nostre e loro sono diverse e preciso che anche io penso che l'Ucraino essendo il paese tale deve essere la lingua ufficiale lo preciso prima che Andrey mi bacchetti.... :D )
Ma non è così ad Odessa hanno obbligato i cinema a dare film solo in Ucraino e sapete che fine hanno fatto? hanno chiuso.
La gente ad Odessa si sente comunque Ucraina ma anche un pò russa e comunque ogniuno ha un parente fuori dal paese per esempio la nonna di mia moglie era moscovita e hanno sempre parenti là compreso uno zio che mia moglie sente per le feste.... deve parlare ucraino con lui?

La strada è ancora lunga,e complicata per trovare una soluzione, io penso che alla fine un governo debba assecondare i desideri della gente, siccome non siamo in Cina con non so quante migliaia di dialetti, ma in un paese che ha 2 linge (tra l'altro molto simili), bisognerebbe lasciare un bilinguismo con l'Ucraino come lingue ufficiale per i documenti ( tanto a scuola è insegnato e bene o male lo conoscono tutti), ma non obbligare la gente di sana pianta a cambiare lingua il risultato lo sappiamo già... Poi alle votazioni vince il partito delle regioni.... Che adesso governa....

Saluti
Vittò
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Re: Lingua russa

Messaggiodi vittorio_guido il venerdì 10 dicembre 2010, 14:56

Un appendice a quanto detto fin'ora il 19 dicembre si innaugurerà un club di lingua Russa nella mia città, sono cittadini di lingua Russa (non necessariamente russi visto che ci sono persone di diversi paesi ec CCCP) ma gente che all'estero si sente accomunata da una lingua.
L'obbiettivo è tra le varie cose quello di insegnare il russo ai bimbi delle famiglie che vivono in Italia o a figli di coppie Italo-ucraine come la nostra.
Vittò
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Re: Lingua russa

Messaggiodi marcoxx il venerdì 10 dicembre 2010, 18:47

gianfrancesco ha scritto:
marcoxx ha scritto:
andrey ha scritto:L'ucraino era vietato per legge ai tempi della CCCP


a livello ufficiale non mi pare che sia mai stato vietato l'ucraino,durante il periodo sovietico

no marcoxx era vietato ,la lingua che si studiava ascuola era il russo , zitti e mosca!!! :badgrin:



certo che il russo veniva ampiamente favorito,nella realtà dei fatti,ma dalle notizie che ho trovato,io leggo di due lingue ufficiali,e non di ucraino vietato per legge

e so con sicurezza che in Lettonia,altro stato ex-URSS,le lingue ufficiali erano lettone e russo,durante il periodo sovietico,e le scuole erano miste.....c'erano scuole russe e scuole lettoni,seppure,come detto,il russo fosse ampiamente favorito,in tanti aspetti
ma ad esempio le scritte stradali erano spesso bilingue,e tanti altri atti ufficiali lo erano.
insomma,lettone sfavorito,ma assolutamente non vietato,e comunque usato,anche ufficialmente
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Re: Lingua russa

Messaggiodi peterthegreat il venerdì 10 dicembre 2010, 19:23

Kriss ha scritto:Lenin e Stalin hanno deportato milioni di persone all'interno dell'URSS, proprio per spaccare le comunità, al fine di evitare rivoluzioni e 70 anni di regime sotto una unica lingua lasciano il segno.


Se mi permetti c'e' una piccola inesattezza.

Il fenomeno si chiama Russificazione, cioe' i Russi etnici venivano mandati in tutte le parti del regno (perche' e' iniziato sotto lo Zar, Stalin ha solo continuato l'opera), i deportati erano quelli che abitavano prime le terre (vedi tatari in crimea ucraini ecc ecc.

Per quanto riguarda il divieto della lingua Ucraina:

Nel 1863 viene emanato un editto che dichiara l'inesistenza di una lingua ucraina, considerata un dialetto russo, e vietava le opere in lingua ucraina, fatta eccezione per i libri a carattere religioso e le opere di facile lettura.
Molte personalita' Ucraine vennero deportate nel nord della Russia e i giornalei vennero chiusi.

Sono piu' di 300 che i Russi hanno paura degli Ucraini, fin dai tempi dello Zar, pare che fossero un popolo di persone molto colte ed eccelsi in molte arti, anche in tecniche di guerra.
La cosa ho dovuto rileggerla piu' volte perche' conoscendoli adesso, mi pare alquanto strana :badgrin: .
Dove son gli impiccatori degli Eroi che non scordiamo?
Dove son gli infoibatori della nostra gente sola?
Ruggirà per noi il leone, di là raglio di somaro.
Eia, carne del Quarnaro! Eja Eja Alalà
G. D'Annunzio
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