Legge sulle minoranze linguistiche

La politica in Ucraina.

Re: Legge sulle minoranze linguistiche

Messaggiodi Forrest Gump il giovedì 30 agosto 2012, 10:35

Ciorni.voran ha scritto:Si tenga una lingua ufficiale per l'amministrazione dello Stato (non cinque) e che ognuno parli come cxxxo gli pare!

=D> Bravo. Beh, quando ci vuole, ci vuole :lol:
Ciorni.voran ha scritto:La battaglia oggi è tra chi difende la democrazia,affinchè ognuno sia garantito nei suoi diritti fondamentali e i poteri che sono sempre più forti.Li vanno ricercati i motivi dell'unità,anche degli stati.

Dopo più di un decennio di lavoro e 4 anni di residenza in Ucraina, credo che questo sia il vero problema.
La storia del paese, ha lasciato in eredità al suo popolo, cinismo sociale e materialismo all'ennesima potenza.

Democrazia, diritti e giustizia uguali per tutti, sensibilità sociale.
Aggiungete questo e l'Ucraina, temperature a parte, vi sembrerà un paese modello. :D
Purtroppo credo che oggi sia demagogia!
"L'uomo saggio aspetta il momento giusto, il pazzo lo anticipa, l'imbecille lo lascia passare". (tratto dal film "Mai arrendersi")
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Re: Legge sulle minoranze linguistiche

Messaggiodi Ciorni.voran il giovedì 30 agosto 2012, 11:55

P.S.
Solo un appunto Ciorni.voran, se permetti...Gogol era ucraino eccome...nato in Ucraina, in famiglia si parlava russo e ucraino (avrei voluto vedere una famiglia di russi etnici parlare l'ucraino allora, è raro adesso...) il padre scrisse varie commedie teatrali in lingua ucraina...e lo stesso Gogol, altro che cartolina, finì gli studi in Ucraina e poi si trasferì a San Pietroburgo, dove all'inizio insegnò storia ucraina...cosa doveva avere di più per essere definito ucraino? E' come dire che George Bernard Shaw non era irlandese perché finiti gli studi si trasferì da Dublino a Londra ;)[/quote]

Certamente,non era quello il senso.Come mai Gogol,che "vale" mille volte Shevchenko non fa parte dell'armamentario ideologico nazionalista?Se vai in Papuasia almeno per sentito dire sanno chi è Gogol.Per Shevchenko ti devi rivolgere a qualche facoltà di lettere.Allora come mai?Vedi come le divisioni sono costruite ad arte.Se è vero che Gogol è ucraino (come è vero) allora non deve forse essere lui il personaggio di riferimento della letteratura ucraina?
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Re: Legge sulle minoranze linguistiche

Messaggiodi andrey il giovedì 30 agosto 2012, 12:41

for me non è importante il certificato di nascita
gogol scriveva in russo
Nikolaj Vasil'evič Gogol' (in ucraino: Микола Васильович Гоголь; in russo: Николай Васильевич Гоголь; Bol'šie Soročincy, 20 marzo 1809 – Mosca, 21 febbraio 1852) è stato uno scrittore e drammaturgo ucraino di lingua russa. Gogol' è considerato uno dei grandi della letteratura russa.

Shevchenko in ucraino

Egli fu il primo poeta ad affrontare il problema ucraino, fu il primo ad occuparsi della vita dei contadini. Ma con troppa audacia il poeta s'era lanciato nell'impresa di rivendicare la libertà della sua patria, e così nel 1847 la polizia dello Zar arrestò Taras Shevchenko.

il nazionalismo puo' essere estremo ma puo' avere aspetti positivi quando si tratta di respingere:

lo sciovinismo di ospiti che abitano da tempo nella tua casa

sai quanti sono morti solo per aver parlato o scritto in ucraino
questo non vuol dire che non si debba far pesare le colpe dei padri sui figli
sotto alla mia firma c'è una bellissima canzone di Oksana Bilozir cantate in coppia con un ucraino in lingua russa che se mi è stata tradotta bene inneggia alla pacfica convivenza,ma con i dovuti rispetti.
Tenete conto che Oksana fino a qualche anno fa' non parlava ne canava russo per principio
troppe umiliazioni el erano costate il suo essere Ukrainka

ha conosciuto Volodymyr Ivasjuk
La fama di Ivasjuk divenne virale. Nel 1971 la sua canzone "Červona Ruta", eseguita dal vivo a Mosca, insieme colleghi Vasyl Zinkevyč e Nazariy Jaremčuk, e si è aggiudicata come La miglior canzone dell'anno dell'Unione Sovietica. Mentre la sua composizione "Vodohray" ha vinto il premio per la migliore canzone dell'anno successivo.

Il 18 maggio 1979 Ivasjuk è stato trovato impiccato in un bosco situato alla periferia di Leopoli. Inizialmente la causa ufficiale della morte è stata indicato come il suicidio, ma le circostanze esatte della sua morte rimangono sconosciute fino ad oggi.(aveva segni evidenti di tortura) È sepolto al cimitero Lyčakivs'kyj.
«Lottate e vincerete!»,Taras Ševčenko ai popoli soggetti al dominio imperiale di Mosca "QUANDO TRA IL PANE E LA LIBERTÀ IL POPOLO SCEGLIE IL PANE, PRIMO O POI SI PERDERÀ TUTTO, COMPRESO IL PANE" Stepan Bandera
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Re: Legge sulle minoranze linguistiche

Messaggiodi Ciorni.voran il giovedì 30 agosto 2012, 14:00

Allora usando questo ragionamento perverso sarà opportuno chiarirsi cosa è l'Ucraina e cosa sono gli ucraini.Se una parte numericamente insignificante pretende di imporre a tutti gli altri la propria lingua utilizzando i sistemi dei sovietici attualizzati allora è bene che questi si rendano indipendenti e se ne vadano per i fatti loro.

Qui al sud ad esempio nessuno parla ucraino,come tutti sapete,se non a scuola.Però i cartelli stradali,le insegne,tutti gli atti della pubblica amministrazione (fino ad ora) sono scritti e redatti in ucraino.E' violenza questa o no?

Oh!il russo è la lingua mia mica degli invasori!E così per gli abitanti di Odessa.Kherson,Simferopoli.Harkov,Donetzk,Lugansk,Dnepropetrovsk,di buona parte della capitale,delle regioni del centro...non sono i gunguzi...come si chiamano!

C'è un movimento continuo di gente che vive e lavora nella Fed. Russa,che ha là i parenti,hanno ordinamenti scolastici simili,la stessa cultura.le stesse case,lo stesso modo di pensare,spesso la stessa religione.

No!Noi abbiamo la cinica pretesa di imporgli una lingua perchè nell'800 o nel 1933 gli emissari di un regime che non ha nessuna contiguità con l'attuale governo russo hanno commesso dei crimini.Non ci sono praticamente più neanche i superstiti che devono avere minimo una 90ina d'anni.

Per questo dico che bisogna ricercare i motivi dell'unità sulla condivisione dei valori,altrimenti troverai sempre uno sfruttato che in tempi diversi è stato sfruttatore e viceversa.
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Re: Legge sulle minoranze linguistiche

Messaggiodi andbod il giovedì 30 agosto 2012, 15:15

Spno d'accordo sul fatto che la lingua ufficiale in Ucraina debba essere una e che poi tutti possano (come in qualsiasi parte del mondo) parlare la lingua che vogliono.

Questa lingua ufficiale e' l'Ucraino e a dirlo non sono certo io ma la stragrande maggioranza dei cittadini Ucraini che in questo senso si e' gia' espressa il 1 Dicembre del 1991 (non vedo perche' sarebbe necessario un nuovo referendum, ma nel caso in cui anche venisse fatto la maggioranza in questo senso e' talmente schiacciante da non essere neppure necessario, parliamo di oltre il 70% della popolazione, contro il 25% che vorrebbe come madrelingua il russo).

Quello che non capisco e' perche' sia stata necessaria una Legge per ribadire questo dato di fatto, se non appunto per motivi elettorali e propagandistici e per riaprire vecchie ferite (soprattutto al Sud, i Russi in realta' sono stati invasori : hanno fatto un eccidio e eliminato quasi completamente un intero popolo) e cercare di spaccare il paese.

Il problema e' che questa Legge e' stata fatta malissimo e lede in modo palese i diritti fondamentali dei cittadini : i diritti ad un processo equo e alla difesa, il diritto ad un livello di istruzione unitario in tutto il paese e persino il diritto al voto.

Personalmente non sono assolutamente contrario ad avere, ad esempio, cartelli in due lingue come succede anche in altre parti del mondo, anzi li metterli addirittura solo in inglese, come ormai sta accadendo in molti paesi in via di sviluppo per incentivare la popolazione a parlare una lingua che sta diventando sempre piu' universale.

Io sinceramente non vedo neppure un problema di "supremazia" culturale : a L'viv, come a Donetsk si studiano gli stessi autori, compresi quelli Russi a cui, testimonianza diretta, a scuola viene ormai da un paio d'anni dedicato molto piu' tempo e attenzione rispetto a quelli Ucraini.

Il vero problema e' che l'attuale classe dirigente, anche con la scusa del dare maggiore spazio al Russo nelle scuole, sta distruggendo il gia' arretrato sistema scolastico Ucraino. Ricordiamoci che la scuola e la cultura sono i punti focali per la creazione di una societa' libera e indipendente. Questo l'anno capito molto bene gli studenti che, in tutta l'Ucraina, compreso l'Est e il Sud, hanno manifestato duramente contro questa Legge perche' hanno capito che il vero problema non e' il Russo o l'Ucraino, ma una Legge che e' fatta talmente male (appositamente ?) da mettere a rischio la possibilita' di difesa dei cittadini, l'istruzione a scuola, etc.

Per non fare il solito esempio dei Tribunali ne faro' un altro : ammettiamo che in un Oblast decidano (cosa possibile) che il Rumeno e' una minoranza lingustica. A quel punto i Comuni dell'Oblast potrebbero decidere di insegnare a scuola la lingua Rumena "obbligando" i cittadini a imparare il rumeno, pubblicare libri in rumeno, studiare la cultura rumena, etc. Vi renderete conto che e' una Legge assurda e inapplicabile.

Se avessero voluto lasciare la liberta' di parlare il russo e di utilizzare il russo a scuola non avrebbero dovuto fare assolutamente nulla. La Legge esistente lo permetteva gia'.
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Re: Legge sulle minoranze linguistiche

Messaggiodi Viaggiatore83 il giovedì 30 agosto 2012, 20:44

Andbod, scusa, ma nel 1991 fu fatto il referendum sulla lingua? Non è una domanda ironica, davvero non lo so...comunque se si facesse adesso...i tuoi dati sarebbero completamenti sballati eh...allora questa è la percentuale di quelli che considerano l'ucraino “lingua madre”:

Immagine

ovvero circa l'80% della popolazione...ma se vuoi questo è un dato “ideologico” nel senso che non rispecchia l'effettivo uso

Immagine


se poi andiamo a vedere i favorevoli all'introduzione del russo come seconda lingua...il risultato è chiaro:

Immagine

ovvero a livello nazionale il 48.6% è favorevole, il 34,4% è contrario e il 16,8% indeciso (e non credo che se si decidessero andrebbero tutti a favore del no)

c'è poco da discutere...l'Ucraina è un paese bilingue nei fatti... e il russo non è la lingua degli ospiti (tutto l'est e il sud del paese è occupato da russi, anzi, sovietici?) ma una lingua ormai storica dell'Ucraina (d'altronde se una lingua fosse delegittima a causa della sua origine storica...si potrebbe dire che neppure l'ucraino esisterebbe senza la dominazione polacca) per questo facevo riferimento a Gogol come ciorni ha capito...perché i nazionalisti non fanno riferimento a Gogol come Ucraino famoso? Perché usava il russo? E' come se si contestasse l'italianità di Eduardo De Filippo perché scriveva opere teatrali in napoletano...

Poi sulla legge in particolare non entro in merito, non la conosco nei dettagli (ma non è possibile leggerla da qualche parte?)...se dovesse escludere lo studio dell'ucraino in aree dove non è maggioritario sarebbe una porcata come dicevo sopra...ma se semplicemente prevede la possibilità di istituire, ad esempio, scuole dove si insegna in russo, rumeno, tataro ecc...stracciatevi le vesti e andare a leggervi un po' cosa “combinano” in Finlanda con lo svedese...
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Re: Legge sulle minoranze linguistiche

Messaggiodi andbod il venerdì 31 agosto 2012, 3:13

Mi scuso anticipatamente perche' ho scritto un mezzo libro :)

Nel 1991 e' stato fatto un referendum sull'indipendenza che comprendeva, tra le varie cose, anche l'adozione dell'Ucraino come lingua madre.

Non so da dove venga la cartina che hai riportato ma i dati della prima cartina sono praticamente identici a quelli che ho riportato io : tra il 70% e l'80% della popolazione oggi vuole l'Ucraino come lingua ufficiale (e' una percentuale che varia ma nel corso degli ultimi 10 anni e' cambiata di poco ed e' sempre stata tra il 70 e l'80%).

Le altre cartine che hai riportato rispondono a esigenze diverse : non parlano della lingua nazionale, parlano della lingua che la popolazione ritiene che si parli (cosa che non vuol dire nulla, e' come chiedere ad un Italiano che lingua ritene si parli in India) e della percentuale di poplazione che vorrebbe il russo come seconda lingua, senza specificare cosa si intende per seconda lingua (lingua consentita, lingua ufficiale dello Stato, se si con che limitazioni) e senza riportare se sono stati fatti nei centri urbani o nei villaggi e quanta popolazione rappresentano.

I dati inoltre paiono palesemente errati (cosa di cui non mi stupisco visto che generalmente questi sondaggi non sono commissionati da enti indipendenti ma dai vari partiti i cui esponenti controlla direttamente l'ente dei sondaggi). Giusto per citare due dati certamente e clamorosamente errati : che nella zona dei transcarpazi il 47% della popolazione voglia il Russo come secondo linguaggio e' assolutamente impossibile, forse e' un refuso e parliamo dello 0,47% (se invece parliamo dell'adozione di una seconda lingua e' possibile perche' ci sono grandi enclave Moldave e Rumene), lo stesso il 92,7% dell'est in cui c'e' una dominanza del russo.... quasi in tutti i villaggi (che rappresentano almeno il 40% della popolazione dell'est), parlano una lingua che non e' certo il russo. La stima dello stesso Governo e' vicina al 70%.

Gli unici dati certi e reali sono quelli dell'ultimo censimento e appunto del referendum, che sono completamente diversi, per chi ha la pazienza di leggerseli : http://2001.ukrcensus.gov.ua/results/general/language/. Come si puo' vedere parliamo di lingua parlata e il 67,5% della popolazione (facendo una media di tutte le etnie) parla l'Ucraino (dato non vero perche' in realta' parliamo di Ucraino e dialetti vari, ma fatto sta che questo e' il dato rilevato su tutta la poplazione reale), il 29,6% della poplazione parla il russo e il resto viene suddiviso tra diverse lingue : Moldovano, Tataro, Rumeno, Ungherese per la maggiore.

Sicuramente le politiche degli ultimi 10 anni hanno portato la percentuale di persone che parlano l'Ucraino ad aumentare e questo trend e' stato confermato da quasi tutti i sondaggi indipendenti (ossia non da societa' Ucraine) negli ultimi anni.

Se poi cosi non fosse e la maggioranza della popolazione volesse veramente il russo come seconda lingua ufficiale dello Stato perche' non fare un referendum e cambiare la Costituzione ?

O ancora perche' non cambiare la Costituzione in Parlamento con i 2/3 dei parlamentari e invece approvare una Legge durante l'ultima giornata prima delle ferie con solo 59 deputati presenti (che hanno pero' votato per 240), con oltre 30 deputati che hanno sconfessato il loro voto, motivo per cui il Presidente della Rada si e' rifiutato di firmare la Legge e si e' dimesso, assieme al suo vice-Presidente ? Perche' arrivare a minacciare il Presidente della Rada di "ritorsioni" anche personali se non avesse rivisto la sua decisione, cosa avvenuta ben oltre un mese dopo a seguito di chi sa quali pressioni ?

La verita' e' che lo scopo non dichiarato delle Legge e' quello di creare contrasto sociale nella speranza di avere ancora piu' mano libera nel rafforzamento delle forze dei servizi di sicurezza interna (SBU), nell'adozione di Leggi speciali che impediscono manifestazioni di piazza, nell'approvazione di Leggi che prevederanno la possibilita' di mettere fuori Legge, ad esempio, il partito Svoboda, fortissimo nell'Ovest dell'Ucraina.

Questo ha fatto si che questa Legge, tradendo il suo nome, non tuteli le minoranze linguistiche, ma nei fatti solo il Russo, e che lo tuteli al punto di farlo diventare una seconda lingua ufficiale, senza poterlo essere per Costituzione, fatto che rende la Legge inapplicabile.

La Legge attuale (purtroppo o per fortuna dipende dai punti di vista non e' stata pubblicata sul sito ufficiale dalla Rada ma e' stata pubblicata su diversi giornali minori locali) non prevede nessuna limitazione sull'insegnamento dell'Ucraino a scuola, come peraltro la Legge esistente fino ad oggi ha sempre preveduto la possibilita' di insegnare il russo come prima lingua, tanto e' vero che in tutta l'Ucraina, Kyiv, L'viv, Ivano Frankiski comprese, ci sono una multitudine di scuole che insegnano solo il Russo. Per passare in un altro ambito nei cinema moltissimi film sono in Russo e moltissimi cinema fanno vedere esclusivamente film in Russo, questo prima che questa Legge fosse approvata. Esisteva una Legge che imponeva i sotto-titoli in Ucraino, che e' stata ormai da tempo abolita.

Questa nuova Legge non tutela nulla e nessuno, non c'e' nessun tipo di disposizione che serva a tutelare il Russo, o il Magiaro o il Moldavo. Non c'e' nessun articolo che prevede che si possa insegnare un'altra lingua a scuola (era gia' cosi, tranne che nelle scuole pubbliche dove peraltro il Russo e' sempre stato tollerato e studiato in tutto il Paese), nessun articolo che parla di cartelloni stradali in altre lingue. Solo un gran pasticcio approvato in fretta e furia per cercare di recuperare un minimo di voti in vista delle elezioni, visto il crollo verticale proprio nelle proprie roccaforti, da parte del Partito delle Regioni e dei suoi alleati Comunisti, niente di piu' e niente di meno.

Io continuo ad insistere sul mio esempio per il quale vorrei cercare di capire che possibile soluzione ha dato il Legislatore : ammettiamo che il Russo venga riconosciuto come linguaggio regionale a Lviv. Facciamo finta che io sia un cittadino Ucraino e che mi trovi a dover difendere in un Tribunale, con un PM e un Giudice che parlano in Russo. Come potro' mai fare ? Lo stesso sarebbe se la lingua fosse il moldavo o l'armeno o qualsiasi altra.

C'e' un altro problema : la lingua dello Stato (per forza e' una Legge Costituzionale e ci vorrebbero i 2/3 della RADA per cambiarla) e' l'Ucraino e tutte le Leggi sono scritte in Ucraino. Chi garantisce che la traduzione della Legge fatta dal giudice sia corretta ? Non si puo' fare come in Svizzera dove la Legge e' scritta in piu' lingue fin dall'origine, quindi come si fa ? Qui e' impensabile scrivere le Leggi in piu' lingue (quante peraltro ?) come fanno in Svizzera perche' i legislatori non sanno neppure scrivere in Ucraino e/o Russo (una grande quantita' di Leggi contiene errori di ortografia, senso logico o grammatica).

Ma poi ve lo immaginate ? Stiamo parlando di uno Stato in cui l'appartato pubblico/burocratico e' allo sbando, in cui due dipendenti pubblici seduti a scrivanie adiacenti vi daranno nel 99% dei casi, alla stessa domanda, una risposta diametralmente opposta. E vorrebbero introdurre il multilinguismo ? Secondo me e' semplicemente impossibile.

Stesso discorso per le elezioni : sulla base della nuova Legge ci sono gia' dei consigli Comunali che vorrebbero scrivere le istruzioni elettorali non in Ucraino. Attenzione non in Ucraino e in un altra lingua, ma solo in un'altra lingua.

Premesso tutto cio' ribadisco che secondo me il problema del Russo o meno come seconda lingua non si e' mai posto : in una parte dell'Ucraina (parliamo del sud e delle grandi citta' dell'est che ricordo rappresentano circa il 35% della popolazione) e' gia' la prima lingua non la seconda.

Il problema di fondo su cui dovrebbero interrogarsi i cittadini Ucraini (anche quelli di origine russa che rappresentano circa il 15% della poplazione, dati del 2011) e' cosa prevede veramente questa Legge, se anche le altre enclave (che ricordiamoci rappresentano una percentuale rilevante della popolazione Ucraina) sono tutelate o se, a differenza di quello che e' stato detto, e' una Legge studiata a tavolino per distogliere l'attenzione dai veri problemi del Paese e creare una forte tensione tra l'ovest, il centro e il nord del Paese da un lato e l'est e il sud dall'altro.

Se vediamo le diatribe che nascono tra noi che siamo "ospiti" magari anche da tanti anni, in questo Paese potete ben capire quali tensioni invece ci siano tra gli abitanti.

In questo contesto c'e' anche da considerare che oggi l'Ucraina non e' ancora un paese completamente pacificato : tra le persone che conosco (non parlo di L'viv, ma parlo di Kyiv, della Crimea, di Nikolaiev) almeno 3 persone su 10 hanno avuto dei famigliari che hanno vissuto sulla propria pelle gli eccidi Russi (e non parlo del controverso Holodomor, parlo delle espropriazioni e delle marce forzate) e quindi c'e' ancora un fortissimo risentimento nei loro confronti. Molte di queste persone sono russofone e non parlano neppure l'Ucraino ma odiano i Russi. Io mi rendo conto che e' un concetto molto limitato e limitante ma e' una realta' dei fatti di cui bisogna tenere conto per capire quanto sia complessa la realta' dell'Ucraina.

Vorrei peraltro ricordare che l'origine storica Ucraina non e' per nulla russa. L'ho gia' argomentato tempo fa, con tutti i dati storici in un altro post, ma la dominazione russa rappresenta un periodo storico estramamente ridotto, seppur importante e recente, rispetto alla storia Ucraina.

Sicuramente piu' pregnante e' stata l'influenza culturale russa nel corso del tempo ma dire che la lingua storica dell'Ucraina e' il russo e' un falso storico, cosi come lo sarebbe dire che il Russo e' la lingua storica della Russia o che l'Ucraino deriva dal polacco.

Ora iniziare una digressione sull'evoluzione delle lingue slave mi sembrerebbe fuorviante rispetto all'oggetto del post, ma giusto per dare due dati: il Russo e' nato nel 14esimo secolo, proprio dall'Ucraina (dialetto est slavo) per poi prendere due strade differenti tra il 15esimo e il 17esimo secolo : Russo e Rutheniano (da cui nasceranno poi l'Ucraino e il Bielorusso moderno). Il Russo e' rimasto per molto tempo una lingua parlata solo dagli ecclesiastici e legata ad ambienti molto chiusi, non certo una grande lingua di diffusione popolare, almeno fino a Pietro il Grande. E' veramente una banalizzazione della storia, non me ne vogliate, ma giusto per dire che, se gli Ucraini volessero essere nazionalisti fino in fondo, potrebbero a buon diritto sostenere che le origini del Russo (almeno quello antico) sono Ucraine.

Molto meglio lasciare tutto come era, eventualmente stanziando dei fondi per aprire scuole per le minoranze linguistiche anche nei villaggi piu' remoti, mettendo cartelli multilingua dove serve, permettendo contratti commerciali bilingua sempre dove ci siano minoranze. Insomma applicando la Legge Europea che, una volta tanto, e' fatta veramente bene e che avrebbe permesso all'Ucraina anche di avere qualche miliardo di Euro di fondi per l'implementazione.

Uno Stato, una lingua ufficiale, un tot di lingue minoritarie o regionali che non solo possono essere parlate e insegnate in tutto il territorio nazionale ma, nei luoghi dove sono prevalenti, possono anche essere utilizzate per porre quesiti alla pubblica amministrazione, nei cartelli stradali, come seconda lingua obbligatoria nelle scuole pubbliche, nei siti della pubblica amministrazione, per le informazioni automatizzate degli operatori telefonici, con tanto di incentivi per la pubblicazione di libri e giornali in lingua minoritaria, per la proiezione di films, etc. Insomma un'unica lingua nazionale (che gli Ucraini hanno gia' scelto e che se vorranno cambiare in futuro sono ben liberi di farlo) e delle lingue locali, dove almeno una buona percentuale (se non ricordo male la UE indica il 10% come soglia) della popolazione residente abbia origini straniere.

Se poi addirittura la volonta' fosse quella di rendere l'Ucraina uno Stato all'avanguardia in grado di competere con le grandi economie, ancora meglio : dimenticatevi pero' il Russo e pure l'Ucraino. Prima lingua a scuola obbligatoria inglese, tutti i film in lingua inglese, diritto commerciale in lingua inglese, seconda lingua obbligatoria tra spagnolo, cinese e arabo. Poi che imparino pure il russo, l'ucraino o il moldavo come terza lingua e che studino (questo si che servirebbe) seriamente sia la letteratura Ucraina, che quella Russa, che quella tedesca, che quella polacca per conoscere le proprie origini e rispettarle!

Temo purtroppo che invece, ancora una volta, l'unico interesse si quello di tutelare i propri interessi elettorali e di controllo e, marginalmente, gli interessi economici dei propri sostenitori che trarrebbero un gran vantaggio dalla possibilita' di poter scrivere contratti in russo o di dare ancora piu' interpretabilita' alla Legge (che gia' oggi calpestano ogni giorno).
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Re: Legge sulle minoranze linguistiche

Messaggiodi Viaggiatore83 il venerdì 31 agosto 2012, 11:16

Hai scritto un libro effettivamente...interessante pero' :) Ma io dovro' essere molto breve (vado di fretta e scrivo su una tastiera inglese...quindi scusate gli strani apostrofi ecc).

Se vogliamo mettere il bilinguismo da parte, per me non c'e' problema...bisognerebbe vedere cosa ne pensano gli ucraini pero'...come dicevo la lingua e' presa come pretesto per creare divisioni a fini elettorali, credo che su questo siamo d'accordo...per questo non si fa il referendum...i politici non potrebbero piu' giocarsi la carta della lingua...ma credo che se si facesse il referendum la vittoria del si o del no quanto meno sarebbe di misura...ora non ho il tempo di andare a ripescare i dati...ma su wikipedia in inglese alle voci "ukrainian language" e "russian language in Ukraine" si trovano un sacco di informazioni...attenzione pero' a non confondere "lingua madre" con lingua ufficialmente parlata...la maggioranza dei russofoni definisce l'ucraino lingua madre(spesso per una questione appunto di orgoglio nazionale) e spesso lingua parlata...questo anche in citta' come Odessa o Lugansk (lo so per esperienza...ragazze assolutamente russofone che dicono che la loro lingua madre e' l'ucraino, poi c'e' quella che dice che l'ucraino comunque non le piace e non lo usa come suona e quella che lo adora)...tuttavia anche chi definisce l'ucraino lingua madre e anche tra quelli che la usano realmente non sono contrari ad adottare il russo come seconda lingua ufficiale...da qui le divergenze nelle cartine che ho postato...da nessuna parte si parla di sminuire la lingua ucraina comunque...quel 70/80% della popolazione questo non vorrebbe...uno scavalcamento del russo, non un suo affiancamento all'ucraino...

Sulla legge poi non so abbastanza l'ho detto...ma se dici che e' una porcata ci credo...si dovrebbe seguire la legislazione europea, e guardare a zone multilingue come l'Alto Adige ad esempio...parlando in generale mi e' venuto in mente l'esempio della Finlandia, ufficialmente bilingue, ma nella pratica bilingue solo nei comuni con almeno un 10% di parlanti svedese...e tra l'altro non mi sembra che i finlandesi, nonostante questo, scarseggino con l'inglese...quello sarebbe il modello a cui tendere...dici che l'amministrazione pubblica e' allo sbando...vero...ma allora non si puo' fare nessuna riforma se si e' cosi' fatalisti...

Un'ultima cosa...quando dico che il russo e' una lingua storica dell'Ucraina lo dico a ragion veduta...ma credo di esser stato frainteso...lo e' DIVENTATA lingua storica...a seguito del colonialismo certo ma cosi' e'...d'altronde una lingua usata da diverse generazioni non e' "storica" per chi la usa? Stesso discorso si potrebbe fare per l'inglese in Irlanda o se ci si pensa...con l'italiano in Italia...so bene la storia dello slavo antico, la sua divisione in "russo" e "ruteniano" ecc...ma non si puo' negare che il ruteniano si sia differenziato anche a causa del dominio polacco...non vuol dire che "deriva" dal polacco...ma e' stata un'altra dominazione che ha influito non poco sulla storia ucraina...
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Re: Legge sulle minoranze linguistiche

Messaggiodi peterthegreat il venerdì 31 agosto 2012, 11:42

In Ucraina si e' sempre parlato Ucraino anche ai tempi dell'Unione Sovietica, solo dal 1925 mi pare, Stalin, ha vietato l'uso della lingua, chiuso i giornali, per soffocare il sentimento nazionalista che in Ucraina era molto piu' sentito che in altre repubbliche.
Dove son gli impiccatori degli Eroi che non scordiamo?
Dove son gli infoibatori della nostra gente sola?
Ruggirà per noi il leone, di là raglio di somaro.
Eia, carne del Quarnaro! Eja Eja Alalà
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Re: Legge sulle minoranze linguistiche

Messaggiodi andrey il sabato 1 settembre 2012, 12:48

Viaggiatore83 ha scritto:Se vogliamo mettere il bilinguismo da parte, per me non c'e' problema...bisognerebbe vedere cosa ne pensano gli ucraini


la domanda contiene la risposta
gli ucraini vogliono l'Ucraino

Per me è stato interessante il confronto di idee che si è sviluppato in questo forum

dispiace di non essere riuscito e andbod con argomenti anche piu' articolati a trasmettere le motivazioni del no a questa legge e i problemi ad essa collegati.

forse non riesco a trasmettere l'amore per questa terra e la sua cultura che mia moglie mi ha trasmesso prima di esserci andato di persona

il suo profumo,la sua lingua la sua gente,
senz'altro ha anche i suoi punti neri,non sono tutte rose e fiori
cio' non toglie che amo tuttora sentirne la storia attraverso le parole di persone che hanno sofferto e tuttora soffrono per l'attuale situazione politica economica,
persone che sono come noi italiani dovute emigrare per necessità,
che mantengono alto l'orgoglio e l'amore verso la loro terra l'Ucraina
la sua lingua simbolo di lotta e ribellione....
ma hanno con la loro terra un rapporto di orgoglio amore molto tormentato.

sui numeri percentuali si possono fare mille discussioni...
ma su quelle di principio no

i cittadini di lingua russa come detto da andbod hanno parlato la loro lingua in ucraina con la massima libertà

Viaggiatore83 ha scritto:Un'ultima cosa...quando dico che il russo e' una lingua storica dell'Ucraina lo dico a ragion veduta...ma credo di esser stato frainteso...lo e' DIVENTATA lingua storica...a seguito del colonialismo


se per te e cosi semplice liquidare un periodo storicamente recente di stragi angherie ma anche lotte e resistenze in due righe...io sono un po' piu' all'antica e per me la memoria resta...

Viaggiatore83 ha scritto:Poi andrey io capisco che nell'area di Lviv e non solo ci sia pìù astio verso il russo...mentri i russi fondavano città ad est ed a sud l'Ucraina occidentale era sotto dominio asburgico...ma l'Ucraina è bella anche per questo, perché ha un'anima composita...e d'altronde non so quanti ucraini "duri e puri" rinuncerebbero al "regalo" della Crimea...anche questo figlio del regime russo(???)


la Crimea nessuno l'aveva chiesta Kruscev,li c'era un popolo
La Guerra di Crimea, combattuta tra il 1854 ed il 1856, devastò il tessuto economico e sociale di Crimea ed i Tatari che la abitavano furono costretti ad abbandonare la loro madrepatria non solo per le conseguenze della guerra ma anche per le persecuzioni e le confische di cui furono vittime. I sopravvissuti al viaggio, alla fame e alle malattie si stabilirono nella Dobrugia, in Anatolia e in altri luoghi dell'Impero ottomano.[senza fonte]

Per la prima volta nella storia i tatari di Crimea divennero una minoranza nella loro terra, mentre la maggioranza di essi viveva la diaspora. Alla fine il governo russo decise di fermare il processo, e l'agricoltura iniziò a soffrire a causa dell'abbandono delle terre fertili. Durante la guerra civile russa la Repubblica Popolare di Crimea fu una roccaforte dell'Armata Bianca anti-bolscevica, proprio qui i Russi Bianchi guidati dal Generale Wrangel fecero la loro ultima resistenza contro l'Armata Rossa nel 1920....
attualmente la Crimea è regione autonoma

Stalin utilizzò in Ucraina una politica tesa a dimostrare i pericoli del nazionalismo e quindi a confermare la sua ideologia. A partire dal 1929 operò una sistematica nazionalizzazione delle piccole imprese agrarie che in Ucraina erano numerosissime (la cosiddetta dekulakizzazione, dal termine kulak, piccolo proprietario terriero) e una politica di collettivizzazione dei terreni. Sedò con numerose deportazioni la ribellione degli agricoltori e nel 1932 procedette ad un sistematico ammasso delle derrate e dei raccolti il cui risultato fu una carestia che costò al paese circa 10 milioni di morti (il cosiddetto holodomor ucraino). Ulteriori perdite avvennero in seguito a deportazioni ed esecuzioni. Vennero distrutte oltre 250 chiese e cattedrali. C'è da aggiungere che deportati o morte familglie intere al loro posto furono trasferiti comein tutti gli stati ex URSS famiglie doc russe


spero e credo che il dato di andbod sulla estensione alla popolazione dell'Ucraino sia vera
l'unione sui principi fondamentali di una nazione aiuta ad affrontare i problemi grandi o piccoli che una nazione deve affrontare nella storia futura..

prendo come spunto dal punto che ci unisce in questa discussione
ovvero l'interesse di elezioni e altro di politico nell'introdurre questa legge che nessuno aveva chiesto.
ne era necessaria tranne che riaprire delle ferite non ancora rimarginate

dispiace che anche se per voce di un italiano ritorni ancora l'arroganza russa,purtroppo solo questa mi è nota.
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Re: Legge sulle minoranze linguistiche

Messaggiodi vittorio_guido il domenica 2 settembre 2012, 11:15

L'Ucraino e L'Ucraia sono l'ovest del paese
Per fare le cose fatte per bene andrebbe diviso in due e si sarebbe risolto il problema....
Tutti quelli che conosco io (zona di Odessa) non considerano assolutamente l'Ucraio come ligua madre
Il conoscere l'Ucraino E' quasi un gioco...
Come si dice questa parola in Ucraino? A si dice così??? Ma no ti sbagli... si dice così!!! Aspetta sentiamo i bimbi che lo studiano a scuola... (più o meno come accade da noi con l'inglese :) )
A si dice così??? sei sicura???? boh.... ecc ecc
Poi ci sono le lingue e i dialetti e il rumeo ecc ecc...
Ma non ho mai visto da parte di nessuno l'esigenza dell'ucraino visto che buona parte delle persone che vive in Ucraina ha un parente che vive fuori dalla stessa ed in un paese ex CCCP (mia moglie ha parecchi parenti a Mosca tanto che quest'anno andremo là)
ps Andrey non ti arrabbiare come al solito con me... io la penso/avo come te sono stato forzatamete convertito negli anni... :)

pietro sicuramente è parlato e conosciuto da buona parte della popolazione anche nel sud ed est, ma come detto anche in passato, per mia moglie (e non solo) era la lingua di chi non ha avuto una istruzione e di chi vive nelle campagne ...

Vittò
ps: poi anche io penso sia assurdo non avere una lingua nazionale ma è anche vero che il bilinguismo non è così drammatico, ed in molte zone del mondo esiste, quello che trovo incredibile è che in Ucraina non si riesca mai a fare una legge appropriata in materia!
Soltanto gli stupidi non sbagliano mai.....
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Re: Legge sulle minoranze linguistiche

Messaggiodi Ciorni.voran il domenica 2 settembre 2012, 14:37

Il censimento 2001 dice che per oltre 14milioni di persone il russo rappresenta la madrelingua.Scendendo ancora più nel dettaglio si può vedere che di questi solo il 56% siano etnicamente russi.
All'interno di questo gruppo esistono almeno 5.5milioni di ucraini nonché parte di quelle minoranza appartenenti a gruppi etnicamente diversi quali ebrei,tatari,polacchi,tedeschi,moldavi,armeni,bielorussi...

Quelle cartine del "Viaggiatore" fanno riferimento a un sondaggio commissionato dall'Istituto Internazionale di Sociologia di Kiev nel 2004,sotto la presidenza Kucman.Siamo anche in campagna elettorale quell'anno quindi non abbiamo la certezza che i dati non siano stati manipolati al solo scopo di dimostrare una "ucrainizzazione" selvaggia da parte degli "arancioni" in chiave elettorale.

Anche quella del "sostegno alla lingua russa",del 2005,è un'indagine per l'Istituto Nazionale per la Ricerca Strategica.Non possiamo avere certezza della loro veridicità e buona fede.

Tantissime municipalità nell'est del paese hanno dichiarato il russo come lingua ufficiale,tipo Charkov.Qualcuna fu costretta a ritrattare dal presidente Yushenko altre l'hanno mantenuta.Questo oltre sei anni fa ma lo vogliamo ascrivere al gioco delle parti dei due schieramenti.E mi sembra corretto.

Mi vado allora ad aprire la cartina,l'unica rimasta,che fa riferimento direttamente al censimento 2001 e rappresenta la percentuale di quanti hanno dichiarato il russo essere lingua nativa suddivisa per regioni.

Appare subito evidente che in tutto il sud e l'est del paese una percentuale considerevole di cittadini si considera di madre lingua russa.Da un minimo del 25% dell'oblast di Kerson (strano!) al 77% della Crimea passando per il 69% di Lugansk,il 75% di Donetzk,il 42% di Odessa...Aggiungiamo anche il 30% della capitale che è un dato significativo.

Penso che chi si dichiara di lingua madre russa difficilmente parli un'altra lingua quindi da questi dati si può desumere perlomeno chi parla russo e chi no.In tutte le altre regioni del paese le percentuali di chi si considera madre lingua russo variano dall'1,8% fino a un massimo del 16% nelle regioni nord orientali confinanti con la Russia.

Si evidenzia anche in questa cartina l'anomalia della Transcarpazia con un 5,9%.Mi devo documentare.Ci saranno anche dei rumeni ma non credo si considerino di madre lingua russa.

Se prendiamo i dati della città di Odessa o Nikolaev o Kerson è probabile che questi dati debbano essere rivisti al rialzo perchè è molto probabile che una fetta della popolazione si dichiari ideologicamente di lingua madre ucraina ma poi nella realtà parli russo,anche considerando le campagne.

A Odessa o Nikolaev chi parla il dialetto ucraino è considerato alla stregua di un bifolco e nessuno si sognerebbe di parlarlo se non quando si rapporta con i famigliari rimasti nelle campagne.In realtà quando un ragazzo,al Sud, arriva dopo le scuole obbligatorie dalle campagne per proseguire gli studi o lavorare,abbandona il dialetto ucraino per parlare russo.

Va anche considerato che la lingua russa è più omogenea anche se chiaramente nelle aree rurali presenta deviazioni più marcate.Ancora peggio per l'ucraino,che se lo riduciamo a quello dei testi scolastici,così come regolato dall'Accademia Nazionale delle Scienze, viene parlato da una percentuale modestissima della popolazione.Come dialetto derivato però estende la sua influenza anche in zone di appartenenza della Fed. Russa,tipo la regione di Kasnodar.

Il problema è che questa è una immensa zona di transizione dove non è possibile pretendere di incasellare tutto cinicamente all'interno di alcuni schemi a seconda della fazione politica di appartenenza e dei relativi interessi in gioco.

Se nelle regioni ex asburgiche certe cose hanno contorni più marcati nel resto del paese è tutto più sfumato.La russificazione forzata di questi territori parte dalla metà del XVII sec. non è di epoca staliniana.Così come tanti ucraini facevano parte della nomenklatura sovietica e hanno partecipato alla distruzione dell'identità storica e culturale di quelle zone.

Così come sono stati due corpi d'armata ucraini ad accerchiare e a conquistare Berlino.Allora togliamo a questo punto anche la festa del 9 maggio.

Anche i Tatari di crimea sono stati una popolazione molto aggressiva fino alla fine del 700,continuamente in lotta contro i moscoviti e i polacchi-lituani.Gli schiavi russi e ucraini venivano venduti nei mercati in Crimea.

Rimane il fatto che una comunità linguistica di queste dimensioni come quella russa non ha il suo "status" ufficiale.

Poi io tutta questa passione civile non la vedo.La massa della popolazione è apatica e indifferente come ovunque del resto.Solo negli strati sociali più colti si coltivano queste cose.Che sono poi quelli colpiti direttamente dalla repressione dei vari regimi succedutisi.Il contadino non si ribella mai per amor di patria ma solo se gli rubi la mucca o gli confischi il raccolto.

Io non so come si possa arrivare a scrivere che i sovietici hanno indotto la carestia apposta nel 29 e nel 33 per soffocare l'indipendentismo ucraino.Un falso clamoroso.Basta leggere i libri dei dissidenti sovietici o degli storici americani.La storia dell'Urss è una storia di carestie continue,quasi fino ai giorni nostri.Si dovettero utilizzare anche le riserve auree per comprare il grano all'estero.

Molti ucraini furono fiancheggiatori del nazismo e non solo in patria ma anche in slovacchia e in Jugoslavia al fianco dei cetnici.Molti dovettero scappare dopo la guerra in Canada e negli USA.Per altri ancora dovette intervenire la chiesa cattolica polacca per evitare la deportazione in Russia.

Per quanto riguarda gli emigrati,la prima grande migrazione galiziana è della fine dell'800 e non di epoca sovietica,in pieno impero asburgico.

Gli stessi polacchi parteciparono alla pulizia etnica di queste zone del 44-47.

E' una storia talmente complessa e controversa che non si può utilizzarla in quel modo.
Se poi uno mi dice,pragmaticamente che riconoscere uno status ufficiale alla lingua russa sia pericoloso in questo momento posso anche convenire ma non certo per ragioni storiche.Come avrai notato sopra la metà dei 14milioni di lingua madre russa non sono etnicamente russi di origine.

Se fai un referendum oggi l'esito dipende da come viene formulato il quesito.Se lo fai in modo ideologico è chiaro che la gente dice di no.

Francamente non so quale possa essere la soluzione.Questo è un caso unico in Europa.Un paese dove esiste una comunità linguistica di 14milioni di persone che ha come alleato di riferimento un paese non esattamente democratico (semplicisticamente parlando) ai suoi confini e convive con una maggioranza all'interno alla quale è stato imposto una lingua parlata solo nella zona più decentrata del paese.
Il Mondo alla rovescia, quello del male, della follia distruttiva e dell’assurdo è difeso e costruito da un esercito di “medici pietosi”, di anime belle allo specchio, di persone che vanno dove le porta il cuore avendo lasciato la testa a casa.
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Re: Legge sulle minoranze linguistiche

Messaggiodi andrey il domenica 2 settembre 2012, 15:56

STOP qui mi fermo
mi domando le motivazioni di inventare il passaporto interno
ma se si negano le stragi sovietiche (o forse anche la Shoah)

se ci si chiede perchè un paese l'Ucraina che ha votato a stragrande maggioranza l'indipedenza e una lingua ufficiale che l' l'Ucraino

con tale arroganza e saccenza mi arrendo...si 'sta' un po degenerando..

questo tipo di dialettica non mi è nuova...
francamente non ho mai sentito nessun cittadino ucraino russofono esprimersi in questi termini...

dal mio punto di vista da Ucraino d'adozione e di amore per questa terra

anche visti i numeri forniti da Ciorni.voran veri o falsi
nessuno ha imposto nulla a nessuno come si è fatto in passato,e alcuni tanti o in parte hanno continuato a fare quello che volevano

anche perchè l'Holodomor ha colpito molto le regioni dell'Est Ucraina

credo che la Costituzione di un libero stato di Ucraina
ci si è forse rivolti alle cuore e all'inteligenza dei cittadini Ucraini....

ad un altra storia....vissuta...
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Re: Legge sulle minoranze linguistiche

Messaggiodi andbod il domenica 2 settembre 2012, 17:27

Se vogliamo parlare di Holodomor (che e' una cosa molto piu' complessa e molto piu' articolata delle varie carestie che hanno colpito l'Unione Sovietica), c'e' un post a parte apposito aperto tempo fa, direi pero' che l'Holodomor non ha un effetto diretto sulle diatribe sulla lingua. C'e' sicuramente una parte della poplazione Ucraina che ha un fortissimo risentimento nei confronti della popolazione Russa (o di origine Russa) ma la maggioranza della popolazione Ucraina, soprattutto quella sotto ai 30 anni che non ha vissuto se non indirettamente le angherie sovietiche, non nutre alcun risentimento.

I motivi che portano al volere la lingua Ucraina come unica lingua ufficiale sono dettati sia dalla volonta' di indipendenza, sia da un forte sentimento nazionalistico, coltivato da tutti i governi dall'indipendenza in poi, anche quello dell'attuale Presidente, sia dal cercare di trovare un fattore unificante in uno Stato formato da diverse etnie, molte delle quali sono state per secoli in lotta tra loro.

Questo ha creato la situazione che si puo' vedere nei dati statistici : anche prendendo ad esempio i dati del KIIS o Istituto Internazionale di Sociologia di Kyiv (che e' un'azienda privata di proprieta' diretta di un noto esponente politico, molto vicino sia a Kychma che all'attuale Presidente), si vede chiaramente che la volonta' di avere il Russo come lingua ufficiale e' limitata ad una zona dell'Ucraina : il sud e l'est, che assieme rappresentano solo un parte minoritaria della popolazione. Giusto per precisazione riguardo al dato della zona dei pre-carpazi, il dato non e' dovuto dalla presenza dell'enclave rumena (la cui lingua e' di origine non russa o slava), ma di quella Bulgara e Ungherese.

Anche nelle previsioni piu' ottimistiche dei sondaggi del KIIS parliamo comunque al massimo di un 35% della popolazione che vorrebbe l'introduzione del Russo come unica o seconda lingua ufficiale in Ucraina.

Riguardo all'interesse per questa tematica, a differenza di quelle economiche, da quello che posso vedere non e' per nulla limitata alle fascie "alte" della poplazione, anzi : la maggior parte delle persone scese in piazza (e sono diverse decine di migliaia) sono giovani studenti, che sono i piu' attivi su questo tema, organizzando anche azioni di protesta continua presso le Universita'.

Uno dei motivi per cui la Legge e' stata appovata d'estate e' stato proprio per via delle proteste scoppiate nelle Universita' durante il precedente tentativo di approvazione, che lo scorso inverno hanno provocato, tra le altre conseguenze, la morte di due studenti durante e successivamente gli scontri con le forze di sicurezza.

Continuo a non vedere nulla di male in uno Stato di fatto con una lingua ufficiale e una o piu' lingue regionali, vedo invece un grave rischio per uno Stato con tante lingue ufficiali nei fatti ma non di dirtto perche' si aprono possibili strade per sopprusi, applicazioni illegali/interpretazioni della Legge, conflitti etnici, etc.

Peraltro l'unico modo che esisterebbe per far diventare il Russo (o qualisiasi altra lingua) una lingua ufficiale sarebbe un referendum o una Legge Costituzionale, che richiederebbe i 2/3 dei voti in Parlamento, quindi di fatto impossibile.

A questo punto l'unica soluzione intelligente sarebbe stata appunto l'appovazione di una Legge che ufficializzasse quello che avveniva gia' nei fatti, ossia permettere ufficialmente di parlare delle lingue regionali (e non solo il russo per evitare di creare conflitti con le minoranze locali che spesso nutrono gia' sentimenti estremamente negativi verso la popolazione di origine russa) e incentivarle. Invece e' stato fatto un pastrocchio per cercare di "vendere" in campagna elettorale il fatto che si e' trovato l'escamotage per far legalizzare l'utilizzo del Russo (senza fare cenno a nessun'altra lingua minore), cosa che nei fatti e' falsa e' creera' un'infinita di problema nei prossimi mesi/anni.
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Re: Legge sulle minoranze linguistiche

Messaggiodi vittorio_guido il lunedì 3 settembre 2012, 0:21

A parte il fatto che si fà sempre la solita confusione CCCP o URSS = RUSSIA, ma non è così
Questo è un errore comune che fanno e facevo anche io...
Lo stesso Stalin che 'governava' ai tempi (1924/1953)era nato in Georgia, quindi forse anche lui non era di madre lingua Russa? chissà cosa rispose ai sondaggi dell'epoca......
Ma confondere carestie (che ella storia ci son sempre state vedi ache quest'anno) con deportazioni di massa esecuzioni carcere per chi rifiutava la colletività agraria imposta ecc ecc ecc...
Non lo so allora alla fine diamo ragione anche a chi dice che nei campi di sterminio nazisti si moriva di raffreddore??? Questa volta stò con Andrey!
(segnala sul calendario che non sò quando riaccadrà)
Vittò

ps comunque l'italia è fra quegli stati che riconosce l'holodomor come genocidio, poi stiamo andado fuori tema quindi chiudiamo qui che è meglio....
Soltanto gli stupidi non sbagliano mai.....
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