Ucraina Viaggi

[FRITUA2011]

Ciao a tutti,

so che sto facendo una domanda troppo personale, ciascuno puo` rispondere che non c`e` risposta generica...o che in maniera diametralmente opposta ...si dovrebbero tenere gli occhi ben aperti e capire se ci siano inganni o convenienze da parte della donna ucraina...

Di contro in molti siamo nella stessa situazione ...cioe` vogliamo bene a una ragazza ucraina..lei non solo ricamba ma ci fa riscoprire quei valori persi nell` Europa dell` Ovest...Di contro non ci siamo visti e frequentati per molto tempo a causa del famigerato Visto, difficile da ottenere e che comunque impedisce una relazione costante nel tempo come con una ragazza che abita piu` o meno vicino a casa nostra e che non ha problemi di mobilita`...

Diciamo che nello spazio di un anno ci si e` visti 5 o 6 volte..quasi sempre e` l` uomo che rende visita durante un periodo di ferie ...oppure si fa il famoso viaggetto in Egitto ...e raramente la ragazza ha la possibilita` di venire in Italia ..a meno di ottenere un visto elemosinato e ottenuto come se si sia vinto alla lotteria..

Di contro la ragazza e` orientata al matrimonio e all` unione stabile (quindi al matrimonio ancora una volta, visto che non c`e` altra soluzione a causa di questo maledetto visto) sin da subito..La qualcosa puo` lasciare perplesso l` uomo, che magari viene da tradizioni lunghe e stabili italiane...conoscenza, frequentazione, fidanzamento, convivenza, decisione finale, matrimonio..insomma anni e soprattutto frequentazione costante nel tempo con pause non lunghe come in una relazione a distanza con impedimenti di visto.

A me sconvolge la "facilita`" con cui la ragazza ucraina si lancia nel progetto di matrimonio..senza pensare troppo alle conseguenze di abbandonare il paese..la famiglia..amici..lavoro....Non tutte sfuggono dalla miseria, la mia ragazza sta bene, non viene dalla campagna e ha il mito dell` Occidentale...anzi! Ma mi prende per marziano per il fatto che non abbia fatto una proposta gia` tempo prima....Anche la famiglia dice la stessa cosa...

Quindi nascono i dubbi...i sospetti..il rapporto si inasprisce...le convesazioni sono meno dolci e belle che in passato....

I vostri consigli e le vostre esperienze sono ben accette...

Aiutatemi! Grazie!

[pcamilla]

Perchè non pensi invece che sia innamorata? Mi pare ovvio pensare al matrimonio.
O sei tu che parti già con dei pregiudizi?

[leofabiani]

E' un'altra mentalità, per farti capire Alina subito mi ha detto, io non starò mai date in italia più di 7 - 10 gg, i miei non acceterebbero.

Se poi mi sposo, entro un anno voglio un figlio, non ha senso sposarsi se non si vuole una famiglia.
Quindi penso che debba abbandonare i clichè italiani e tentare di capire il loro modo di intendere una famiglia

Ciao ciao

[beppino]

Per il poco che so tanti, uomini e donne, si sposano ben prima di avere 30 anni. Per cui 25 le donne con amiche sposate e magari anche mamme iniziano a sentirsi zitelle.

[Ciorni.voran]

E' abbastanza normale che nei paesi in via di sviluppo ci si sposi presto.Spesso si considera la miseria solo dal lato economico.A volte la miseria è semplicemente "morale" o "culturale", mancanza di opportunità o di stimoli.Normale il desiderio di "infilarsi" in quel flusso che determina i destini dell'umanità nel bene e nel male.

Conosco figli di funzionari dello stato che sono immensamente molto più ricchi di me e che vivono esistenze veramente "miserabili".Il denaro non è sufficiente condizione per vivere una vita "soddisfacente".Occorre ancheche sia presente l'oggetto della domanda che non necessariamente sono beni materiali.Quasi tutto oggi (purtroppo) viene assorbito dall'occidente,le mode,la musica,gli stili di vita,come alimentarsi,etc etc...

E i giovani vivono un non confessato complesso di inferiorità rispetto ai loro coetanei occidentali (irragionevole).
Pochi sono disposti ad ammetterlo ma è così.
Ovviamente chi vive in una camera con la nonna e tre fratelli piccoli ha anche spinte di altro genere.

La ragazza può benissimo essere innamorata.Non solo per quello che sei ma per quello che potresti rappresentare per lei.Niente di male.Anche nei sentimenti si opera uno scambio che a volte è fatto di cose immateriali e a volte (spesso ) di cose più concrete.Inutile poi ricordare che una ragazza sposata è socialmente più accettata nel suo ambiente rispetto a una che frequenta stranieri per tornaconto personale o per andare in vacanza.Questo accade in tutto il Mondo.

Nonostante qualcuno qui la pensi diversamente,la società ucraina rimane in larga parte molto conformista e tutta questa libertà,anche sessualmente parlando, nei rapporti uomo-donna non viene accettata di buon grado dalle famiglie.Se fai caso rare sono anche le effusioni in pubblico.

E' poi assolutamente "secondo natura", anche per la sua struttura psichica, che la donna istintivamente ricerchi relazioni stabili,ufficiali e durature mentre all'uomo possono andare benissimo relazioni che lasciano aperti ampi "margini di manovra" .

Se pensi a quanto instabile e precaria sia la vita in quel paese (la qual cosa non dipende in via esclusiva dal denaro posseduto), allora risulta facile capire il perchè le donne "tirino" a "piazzarsi" in fretta.

[Mauroest]

Concordo con ciò che ha scritto Ciorni.
L'età media delle giovani coppie è attorno ai 20-25 anni. Dopo le ragazze diventano "vecchie" agli occhi degli uomini ucraini.
Lo status di moglie dimostra stabilità e concretezza nella società ucraina. Per loro è difficile concepire la convivenza alla quale siamo abituati in Italia; non saprebbero il loro ruolo.
Compagna? Amica? Convivente? Sono parolo che non conoscono nella relazione di coppia.

In dodici mesi ho viaggiato otto volte io e tre volte mia moglie. La relazione era ed è ottima ed allora per cosa attendere? Altri difficoltosi visti turistici? Interminabili viaggi con l'ansia del tempo che scorre? Treni ghiacciati nella notte e voglia di riverdersi?

Le nostre paure del matrimonio derivano da nostre incertezze e dalla paura di legarsi alla persona sbagliata.
Ma questo accade molte volte anche con le donne italiane e lo scopri nel tempo.

L'aspetto economico incide in parte nella decisione delle donne U. Se vogliono il ricco, lo trovano anche tra la loro gente.
Il fascino dell'occidente gioca il suo ruolo, ma è la stabilità sentimentale e sociale quello che desiderano.

[davide72]

Concordo quanto ha scritto Mauroest.

Rileggo pari pari le stesse parole che ci siamo detti con mia moglie quando abbiamo deciso di sposarci.....
In più aggiugno che in una relazione come quella che ho avuto con lei, alcuni mesi sono trascorsi come se fossero molti di più. La dilatazione del tempo si manifesta in maniera immediata.

I periodi di lontananza sembravano non finire mai anche se erano non più di 1 max 1 mese e mezzo e quando ci incontravamo ogni singolo momento passato assieme era vissuto molto più intensamente, come se dovessimo recepire l'un l'altro più cose possibili in un arco di tempo breve......quindi le emozioni dell'incontro erano amplificate come da un fattore di moltiplicazione.

La stabilità sentimentale e sociale è stata sempre la cosa in cui lei crede come punto irrinunciabile della vita...questa sua forza d'animo, il suo saper essere decisa senza tanti "se e ma" e la sua innata dolcezza hanno fatto il resto!

[maurik69]

Concordo con quello che è stato scritto in precedenza,
terrei anche in considerazione un altro fattore,
sicuramente parziale,che riguarda sia donne che uomini

rispetto a noi ci pensano molto meno tempo,
in fondo là in un paio di settimane si divorzia...
non certo 3 anni,
e il marito non rischia
di andare a dormire in stazione o alla caritas

[Win231]

Ciao Fritua,

Brevemente il mio contributo:

Ho conosciuto mia moglie gli ultimi mesi del 2008 (di persona nel Marzo 2009 in occasione del mio primo viaggio in Ucraina), dopo altre 5 visite da parte mia nello stesso anno a Gennaio 2010 ci siamo sposati.

Tra pochi mesi sono 2 anni di matrimonio (felicissimo al momento) e spero che duri.

Io avrei voluto fare altre visite prima del "grande passo" e lei giustamente, RIPETO giustamente mi ha detto: "cosa vuoi spendere altri soldi per venire da me?! cosa dobbiamo vedere/decidere ancora?"

E' questione di mentalità/punti di vista diversi, ci siamo venuti incontro, volevamo stare insieme, ci siamo presi bene fin da subito e questo è quanto.

L'unica soluzione per vivere insieme era sposarsi, e mi sono sposato! Perchè negarlo?

Anche mia moglie come la tua ragazza viveva dignitosamente in Ucraina, ma voleva/sperava in qualcosa di più/diverso nella vita (come me e come tutti penso).

Certo è che non essendo mai stata prima nel nostro paese, l'adattamento, le discussioni sulle sue paure e obiezioni sull' Italia all' inizio erano all'ordine del giorno!

Le crisi pure

Ora dopo 2 anni sta mutando le sue opinioni e impressioni sull'Italia, è più calma e su tante cose "se ne fa una ragione"; non nego che saltuariamente la "crisi" ancora arriva...ma molte meno.

Se farai il "grande passo" anche tu, il più grande consiglio che ti posso dare è questo: stalle vicino il più possibile e sempre presente al suo fianco anche nei momenti più DURI (perchè ci saranno) e RICORDA sempre che se ha cambiato il suo paese d'origine l'ha fatto SOLO PER TE, e non è POCO.

Il resto sono dettagli: dopo quanto, è troppo presto, è troppo tardi, e poi cosa succede?....tutte domande e dubbi del C.............!!

Fate quello che vi sentite.

AUGURONI sinceri buona serata

[FRITUA2011]

Carissimi "Compagni di Avventura",

grazie a tutti per i preziosi consigli e per condividere le vostre esperienze!

@ pcamilla:
mai detto che non sia innamorata..anzi! Ed anche io lo sono...dico solo che a furia di fare questi discorsi (che qualcuno puo` chiamare segne mentali, altri precauzione ovvie) il rapporto si inasprisce, nascono incomprensioni...etc

@ leofabiani
concordo con te..ho sentito gli stessi dicorsi..e chiaramente sono d`accordo con lei..sono nell` eta` di volere mettere su famiglia senza fare fallire l` unione...non ho piu` ne` voglia ne` tempo di cazzeggiare..

@ beppino
e` quello che mi dice anche lei...anche se mi sembra difficile crederlo come regola generale..senza offendere nessuno in Italia ci si sposa a 25 anni se si e` di classe sociale bassa, si ha un titolo di studi inferiore,si lavora presto...Altrimenti anche le donne arrivano allegramente a 40 anni per fae il primo figlio ( sull` essere d`accordo o meno e` un altro paio di maniche)

@ Ciorni.voran
ottima analisi, interessante! Grazie.
Una precisione..non parlavo del non volere sposarmi o di titubare per avere i margini di manovra...filo drittissimo con la mia lei dall` inizio e non sono interessato ad altre relazioni...Semplicemente tutti i miei amici sono sposati dopo avere fatto convivenze e fidanzamenti piu` o meno lunghi...e se sposati con straniere..hanno potuto convivere qualce mese...Le esperienze sicuramente influenzano, per questo che chiedo consigli.
Inoltre non so quanti di voi hanno avuto l` impossibilita` di farsi raggiungere almeno una volta dalla loro amata..io faccio parte di questi sfigati..e premetto che vivo e lavoro in Francia...un` ex paese dell` Integrazione e dei Diritti dell` Uomo...che invece a mio parere e` bigotto, chiuso e razzista!

@ Mauroest
Anche a te grazie per l ottima analisi!
Se parliamo del ricco..non ho mai visto un concentrato di Porche Cayenne e Suv da 100 mila euro come a Kiev...su questo sono d`accordissimo!
Ottima la analisi che l` amico, compagno, etc..non esiste nella loro cultura...o diciamo che non e` ben accetto...
Sui viaggi pero` nascono le mie paure...Cioe`...vedersi 1 volta al mese per 3,4,7 giorni...per 1 anno....non e` come ritrovarsi di punto in bianco a vivere insieme 24h per giorno...per sempre...Nei periodi brevi gli angoli si smussano..anzi i problemi proprio non vengono fuori...e` nella convivenza que le cose si esasperano, sbaglio? Ecco una delle mie paure....D` altronde cosa ha spinto tutti voi a falo in barba a queste paure, partendo dall `ipotesi che l amore, la fedelta` e la voglia di costruire da parte della partner sia una ipotesi comune?

@ davide72
Vale quello che ho detto a Mauroest..in aggiunta rivedo la decisione della mia lei, senza i tanti "se e ma"...e` un pregio? Un Difetto? Io magari per esperienze di vita vedo pericoli pure dove non ce ne sono...e spesso fidarsi e ` bene, non fidarsi e` meglio...anche senza esasperare il concetto....

@ maurik69
Ottimo punto quello del divorzio!
Premesso che vorrei sposarmi una volta sola nella vita e non sono un ragazzino di primo pelo...soprattutto in una situazione come la mia (nostra) si deve mettere in conto tutto! Anche il peggio! Ed il fatto che in un matrimonio UKR il divorzio possa essere piu` immediato, e` da tenere in conto, nel bene e nel male! C`e` da capire poi se pero` una volta registrato il matrimonio in Italia, faccia fede la giurisprudenza italiana, e ci si rimane fregati con i 3 anni di attesa tanto temuti, alimenti, etc! SPERO per tutti che non ci sia mai la fine dell` Amore...ma la vita riserva soprese..Meglio prevenire che curare!

@ Win231
La mia storia e` simile alla tua..per i tempi e le visite...
Con alcune differenze che aggravano la mia situazione...Mi spiego..come detto sopra vivo in Francia..anche lei viveva in Fancia..per studiare....Ci siamo conosciuti per caso...e` ritornata in Ucraina al termine del primo annio del biennio di studi...e i simpaticissimi Francesi nonle hanno piu` concesso il Visto...e continuano a negarlo per gli suqallidi motivi di "potenzialita` di emigrazione clandestina"....come se ragazze single e studentesse non ce ne fossero mai state in Francia o altrove!
Quindi oltre al danno la beffa..perche`la mia non era nata come storia a distanza...ma anzi ero sempre stato lontano da queste situazioni, perche`difficilissime da gestire in generale...con i problemi dei Visti ancora di piu`!
Almeno a mio vantaggio c`e` che lei parla bene il francese e l` inglese quanto me e conosce la Francia e la cultura francese...e sta imparando un po` di italiano per farmi contento....

Mah...che dire...chi vivra` vedra`....intanto grazie a tutti veramente!

[davide72]

Caro FRITUA2011,

ne leggere le tue parole devo confessarti che mi riconosco nel tuo stato d'animo.
Anche io quando decisi di frequentare la mia bella, pur consapevole sin dall'inizio delle difficoltà e di tutto quello che avrei affrontato per starle vicino, sono stato pieno di dubbi e di ansie, molto spesso sul "chi va la".

In effetti, anche per esperienza professionale e di vita, anche io forse pecco nel vedere oppure creare problemi quando forse non ce ne sono. D'altronde forse l'autodifesa spesso è la migliore arma per difendersi al meglio contro tutte le disavventure che possono capitare nella vita.

Certo, tra di noi ci sono stati tantissimi momenti belli e alcuni non proprio "gioiosi", ma c'era qualcosa dentro di me che mi ha spinto ogni qualvolta che avevo delle ansie o dubbi ad andare avanti e vivere al 100% tale storia.

Ho dato tutto me stesso per starle vicino, tra weekend al volo passati ad Odessa sino ad organizzarmi al meglio per stare più tempo possibile da lei!

Ogni qualvolta la vedevo, in me c'era quella empatia, quella sensazione che faceva sparire all'istante tutte le ansie e anche le stanchezza del viaggio avendo a disposizione così poco tempo.

La persona si conosce vivendoci assieme.......come fare? Continuare, come dice giustamente Win231, a spendere soldi per viaggio per andare la oppure aprire un visto turistico sempre con l'ansia che lo diano o meno?

Il passo del matrimonio era quasi che scontato.........scelta importantissima nella vita che ho affrontato in totale serenità e consapevolezza....come per te, era finito il tempo di "giocare".

Te lo senti dentro quando è il momento del passo .....e lei ti risponderà senza se e senza ma quando glielo proporrai....

Mi ha detto "TI AMO" per la prima volta quando le ho proposto di sposarmi, accettando.
L'ho sentito veramente che sono importante per lei.

Davide

[leofabiani]

Ogni qualvolta la vedevo, in me c'era quella empatia, quella sensazione che faceva sparire all'istante tutte le ansie e anche le stanchezza del viaggio avendo a disposizione così poco tempo.
Davide

concordo pienamente, che in Ucraina le donne abbiano qualcosa di magico?

[Forrest Gump]

Io do la colpa al Vaticano ed alla influenza che ha esercitato ed esercita tutt'ora sul nostro governo, di qualunque colore esso sia o sia stato in passato.

Mi spiego meglio.

Crisi a parte, non voglio e non posso fare politica, si sa che gli italiani sono uno dei popoli piu' mammoni del mondo, tanto da esserci pure guadagnati, a torto o a ragione, l'epiteto di bamboccioni.
E' nella nostra cultura.

Torniamo al titolo del thread.
Perche' le donne ucraine hanno fretta di sposarsi rispetto a noi?
Il motivo e' semplice, direi scontato: hanno molto meno da perdere rispetto a noi.

Non fraintendetemi, non parlo di convenienza del matrimonio, di buon partito e\o simili, mi riferisco proprio all'influenza che il Vaticano ha avuto a proposito del divorzio.

La legge italiana sulla "cessazione degli effetti civili del matrimonio" e' una, se non la piu', rigida del mondo.
Non sto qui a ripetere che, nel caso di accordo delle parti, ipotesi che accorcia tantissimo l'iter, dovete prima fare istanza di separazione, aspettare che vi fissino l'udienza, poi deve essere tentata obbligatoriamente la conciliazione, poi finalmente siete separati.

Il che e' molto diverso dall'essere divorziati.

Dovete ancorta aspettare 3 anni, dal giorno di comparizione davanti al Giudice della separazione (se non e' cambiato niente in questi anni di mia assenza dai Tribunali), per fare istanza di divorzio.
Altro tentativo di conciliazione, altra udienza.
Poi finalmente, ma saranno passati minimo 4 anni, potete definirvi uomini o donne liberi.

Se una ragazza ucraina litiga col marito, dopo un mese o poco piu', ottiene il divorzio.
Scommettiamo che, a parita' di "trattamento", nessuno di noi si farebbe paranoie ?

[FRITUA2011]

Per la proprieta` riflessiva dell` uguaglianza..anche io mi ritrovo perfettamente nel racconto di Davide72.

Devo dire che la mia lei mi diche "TI AMO" da tanto tempo..forse troppo...e` quasi imbarazzante..Altrettanto imbarazzante e` la sua insistenza nel volere sposarmi, ma in un modo innocente..tra di noi ci capiamo (donne ucraine con marcia in piu`..con qualcosa di speciale..valori, etc). Se volesse trovare il "pollo" per il passaporto e il visto europeo..mi avrebbe mollato gia` da secoli...Invece e` ancora li, anche se depressa e disillusa. Ma quello che per lei e` un`eternita`(1 anno e qualcosa) per me e` relativamente breve, paragonando appunto con esperienze italiane degli amici e conoscenti vari, che inoltre si frequentano ogni giorno o quasi prima del grande passo..e magari sono della stessa citta`!

Mah...per non parlare dei pensieri che mi vengono in mente...per l ` iserimento della futura moglie in un contesto sociale nuovo e talmente diverso dal loro, nel bene e nel male..

Pero` alla domanda "La persona si conosce vivendoci assieme.......come fare?"..dal mio punto di vista la risposta non e` logicamente il Matrimonio..e` un po` mettere il carro davanti ai buoi...invertire l`ordine delle cose...Prima ci si frequenta, ci si conosce, si comincia a convivere etc...ma come si fa in questi casi?

Concordo pienamente con Forrest Gump..e parlavo di Divorzio proprio in contemporanea nell` altro thread che ho aperto (ce ne sono un totale di 4 a mio nome, 2 ripresi e 2 nuovi..facile fare la ricerca). Ne parlo non perche` non ne sono sicuro dell` amore e del matrimonio, ma proprio a causa delle incertezze della relazione a distanza, voglio vedere tutte le sfaccettature..compresa quella che l ` amore un bel giorno diminuisce..non c`e` la comunicazione come prima..la convivenza non funziona...e allora che si fa? Si cerca di salvare il matrimonio...e se non ce la si fa?

Concludo dicendo che il supporto degli amici "tradizionali" non funziona...perche` appunto loro vengono tutti da storie tradizionali...e appena racconto per 30 secondi le mie vicissitudini, in maniera divensiva e amichevole spunta il primo "stai attento..magari lei vuole approfittarsi di te...se ne sentono storie di donne dell` est...etc!"

Che casino!

[leofabiani]

Probabilmente i tuoi amici tradizionali, come i miei amici tradizionali, sono all'80% separati.
Poco hanno da avvisarti su quello che vogliono le ragazze dell'est...
e quelle italiane cosa vogliono? apriamo un topic sull'argomento ?

Nella vita non c'è niente di sicuro, se pensi in partenza a quello che può andare male non fai niente...

Per la mia piccola esperienza, quando vedo la mia Alinochka così bella dolce e premurosa mi chiedo : ma come vuoi che vada male con una meraviglia così?

E' normale a volte farsi dei dubbi, non sarà una passeggiata, ma se si è imboccata una via è giusto percorrerla fino in fondo, altrimenti meglio neanche intraprenderla
io la vedo così
Ciao ciao