la nuova Ucraina

La politica in Ucraina.

Re: la nuova Ucraina

Messaggiodi markus il venerdì 23 novembre 2018, 19:48

:D direi che non hai torto, come quando hai scritto a cosa serve togliere la neve da strade e marciapiedi tanto in primavera si scioglie ?

Quest’anno l’inverno qui è iniziato decisamente presto, fine settimana scorsa ha nevicato (una decina di cm.) poi temperature sotto zero. Conseguenza strade principali pulite a causa del traffico, strade secondarie ghiacciate, marciapiedi in centro sono stati puliti per il resto si possono usare i pattin, aspetto primavera :lol:
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Re: la nuova Ucraina

Messaggiodi andrea.ua.83 il domenica 2 dicembre 2018, 12:20

Allego 55 pagine di dati statistici e sondaggi (novembre 2018), che ritengo abbastanza affidabili e veritieri.

Si toccano un po' tutti i temi, dalle prossimi elezioni, all'atteggiamente verso la guerra, differenze territoriali. per dare una idea anche a chi non vive in UA dei sentimenti prevalenti in questi momento.

-www.kiis.com.ua/materials/pr/20181113_Monitoring/RG_3UA_Monitoring_112018_press.pdf
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Re: la nuova Ucraina

Messaggiodi andbod il domenica 2 dicembre 2018, 21:30

Grazie! Dati davvero utili e che anche io ritengo molto veritieri.

Interessante notare come siano molto più vicini nelle risposte e nella sensibilità l'Ovest del Paese e il Donbass le cui percentuali sono praticamente identiche su tutti i temi.

Un'altra cosa che può essere oggetto di riflessione è che il Paese da risposte molto simili su tutti i temi, cosa che in passato non era assolutamente scontata.
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Re: la nuova Ucraina

Messaggiodi ViaggiatoreUA il lunedì 3 dicembre 2018, 2:12

Enormemente grazie per il rapporto, ho iniziato a guardarlo ed effettivamente mi sembra fatto molto bene. Nei prossimi giorni me lo studio. Tra l'altro tra pochi giorni sarò nuovamente a Kiev :)

Capisco che tu Andbod leggi e parli perfettamente ucraino, giusto?

Io a livello orale lo parlo bene, e miracolosamente mi rendo conto che sempre più spesso riesco a leggerlo senza sforzo, con qualche piccolo aiuto di google, ma spesso leggo più la traslitterazione in caratteri latini di google, che la sua "traduzione" in italiano...
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Re: la nuova Ucraina

Messaggiodi dreamcatcher il lunedì 3 dicembre 2018, 13:28

andrea.ua.83 ha scritto:Si toccano un po' tutti i temi, dalle prossimi elezioni, all'atteggiamente verso la guerra, differenze territoriali. per dare una idea anche a chi non vive in UA dei sentimenti prevalenti in questi momento.


Interessante, anche se non sono in grado di capire perfettamente tutte le schede :oops:

Guardavo un paio di grafici riguardanti la politica, facilmente comprensibili almeno ho avuto questa impressione.
Teniamo conto che si tratta di sondaggi ma anche che difficilmente si discostano troppo dalla realtà a meno di rivoluzioni che oggi non mi pare siano dietro l'angolo.

Saltano all'occhio la caduta libera di Poroshenko, dal 2104 ad oggi, e la ripresa, costante anche se meno evidente, del gradimento della Tymoshenko.
L'altro aspetto che mi colpisce ma non mi stupisce, è la piattezza di tutto il resto.

Deduco: Poroshenko, propostosi o messo lì dopo Maidan a fare il paladino (a parole) della giustizia e della nuova Ucraina, ha perso la faccia e la credibilità nei confronti di chi gli aveva dato fiducia in buona fede. Contemporaneamente, è stato 'scaricato' da chi l'ha utilizzato come burattino per proteggersi dall'onda rivoluzionaria che altrimenti avrebbe travolto tutto e tutti.
Attenzione però, non è che Poroshenko sia caduto in disgrazia. Semplicemente, se come probabile non sarà rieletto, tornerà ad essere un politico / oligarca / imprenditore come era prima. In fin dei conti, col suo atteggiamento molto indulgente nei confronti di tanti (Putin compreso), ha mantenuto moltissimi amici.

La Tymoshenko sta recuperando lo spazio che aveva quando Yanukovic l'ha tolta di mezzo. In parte anche il supporto della gente (si stava meglio quando si stava peggio, vale anche per lei :mrgreen: ), ma immagino che continui a rappresentare quella parte politica ed oligarchica che ha tirato un sospiro di sollievo dopo Maidan. Paradossalmente, proprio lei presentata sul palco della rivoluzione della dignità in quei giorni a Kiev, doveva essere tra i primi a venire escluso dalla vita politica ucraina, se rivoluzione fosse stata fino in fondo.

Il resto è piattezza. Sì, c'è un certo recupero di rappresentanti del partito delle regioni, ma per quanto possano trovare consenso nella parte più nostalgica della popolazione, dubito che siano volti spendibili per gli interessi degli oligarchi. Tanto grossa differenza a livello pratico tra loro e qualcuno che si presenta un po' più 'pulito', non ce n'è.

E' questo a mio parere il segno più evidente del fallimento della nuova Ucraina, o meglio, il limite più grande: in cinque anni non è emerso nessuno in grado di rappresentare idee e speranze sfociate nel Maidan. Nessuno, nonostante il donbass, la crimea, le dispute internazionali e via dicendo.

Allora delle due una: o a tutti sta bene la situazione attuale, o non c'è spazio per mettersi in mostra nel sistema politico dell'Ucraina di oggi, o post-maidan.
Non so quale delle due ipotesi sia peggiore.
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Re: la nuova Ucraina

Messaggiodi andbod il lunedì 3 dicembre 2018, 14:58

Dai dati si evince chiaramente che la gente non è per nulla soddisfatta della situazione odierna, il problema resta che la gente da un lato ha paura di cambiamenti troppo radicali e dall’altro si interessa troppo ai problemi del giorno dopo e poco di quelli che verranno tra 10 anni per cui finisce con il votare non chi promette loro un corso preciso in cambio di un fituro migliore ma chi promette loro di togliere le tasse sulle auto importate, dimezza il costo del gas (singolare che sia la stessa persona che ha portato quasi a triplicare il costo d’acquisto per permettere a chi era legato a lei di guadagnare), di raddoppiare le pensioni; tutte promesse ovviamente irrealizzabili.

A questo aggiungiamo chi vota come gli viene detto al lavoro o chi vota perché crede che gli oligarchi diano più stabilità e soprattutto lavoro e la frittata è fatta.

Riguardo all’Ucraino me la cavicchio sia parlato che scritto ma ultimamente ho ripreso a viaggiare molto per cui sto perdendo un po’ di pratica.
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Re: la nuova Ucraina

Messaggiodi peterthegreat il lunedì 3 dicembre 2018, 18:44

Belin,
non potevano scriverlo in Russo.
Anche se tutti noi no!
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Re: la nuova Ucraina

Messaggiodi Forrest Gump il lunedì 3 dicembre 2018, 19:48

andbod ha scritto:Riguardo all’Ucraino me la cavicchio sia parlato che scritto ma ultimamente ho ripreso a viaggiare molto per cui sto perdendo un po’ di pratica.

Troppa modestia!! :D
Avendo avuto il piacerti di incontrarti un paio di volte, posso affermare, senza paura di essere smentito, che parli l'ucraino benissimo.
Purtroppo, per colpa mia, si doveva passare al russo :oops: :mrgreen:
"L'uomo saggio aspetta il momento giusto, il pazzo lo anticipa, l'imbecille lo lascia passare". (tratto dal film "Mai arrendersi")
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Re: la nuova Ucraina

Messaggiodi andrea.ua.83 il lunedì 3 dicembre 2018, 20:48

Premesso che io non darei scontata la sconfitta di Poroshenko alle prossime elezioni, a me del report un punto ha colpito piu' degli altri.

Il fatto che su temi quali guerra, nato, relazioni con la Russia il dato anagrafico incida solo in maniera molto marginale sulle risposte (meno dell'appartenenza territoriale e della categoria reddituale).

In particolare faccio notare come il rischio di una derivaria autoritaria del Paese preoccupi maggiormente le persone piu' anziane che i giovani e come svalutazione della uah ed inflazione inquetino piu' i giovani nella fascia di eta' 19/28 che i pensionati +60 (pag.10).

Forse siamo un po' vittima di un cliche' secondo il quale il giovane e' socialmente attivo ed impegnato ed il pensionato passivo, indifferente ed intento a difendere solo la sua, gia' modesta pensione.
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Re: la nuova Ucraina

Messaggiodi dreamcatcher il martedì 4 dicembre 2018, 10:29

andrea.ua.83 ha scritto:In particolare faccio notare come il rischio di una derivaria autoritaria del Paese preoccupi maggiormente le persone piu' anziane che i giovani e come svalutazione della uah ed inflazione inquetino piu' i giovani nella fascia di eta' 19/28 che i pensionati +60 (pag.10).

Forse siamo un po' vittima di un cliche' secondo il quale il giovane e' socialmente attivo ed impegnato ed il pensionato passivo, indifferente ed intento a difendere solo la sua, gia' modesta pensione.


Oppure semplicemente perchè chi ha una certa età ha avuto esperienza diretta di certe derive autoritarie, mentre per i giovani queste sono più che altro delle immagini idealizzate contro cui magari di tanto in tanto scendere in piazza a ribadire che non piacciono. Ma chi ha vissuto sa molto bene che quando si è sotto una dittatura,, in piazza si scende solo, volenti o nolenti, per dimostrare il proprio consenso, non il contrario.

Poi i giovani hanno un enorme numero di strumenti che li fanno sentire liberi di esprimersi, il che allontana ancora di più lo spauracchio di una censura o dittatura che dir si voglia.
Finché un giovane ha l'utilizzo del telefonino, l'accesso a internet e via dicendo, si sente libero. Poco importa se la libertà è limitata alle verità proposte da odnoklassniki, ciò che conta è la sensazione di poter accedere a informazioni libere per definizione. Internet lo facciamo noi, siamo noi, quindi siamo liberi.
E' solo un esempio, chiaramente, ma non credo si discosti molto dal vero.

Allo stesso modo è logico che svalutazione della grivna e inflazione preoccupino di più le fasce giovani. In fondo sono i giovani che percepiscono come necessari i beni che diventano inaccessibili. Ancora una volta, i più anziani sanno che con una zuppa di latte o un borsh si vive lo stesso, anche senza viaggiare, senza spostarsi con l'auto, senza avere l'ultimo iphone e via dicendo.
Una situazione economica che priva la possibilità di accedere a questo tipo di beni è invece percepita in maniera molto negativa dalla nuove generazioni.
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Re: la nuova Ucraina

Messaggiodi andrea.ua.83 il martedì 4 dicembre 2018, 11:55

dreamcatcher ha scritto:Finché un giovane ha l'utilizzo del telefonino, l'accesso a internet e via dicendo, si sente libero. Poco importa se la libertà è limitata alle verità proposte da odnoklassniki, ciò che conta è la sensazione di poter accedere a informazioni libere per definizione. Internet lo facciamo noi, siamo noi, quindi siamo liberi.
E' solo un esempio, chiaramente, ma non credo si discosti molto dal vero.


Concordo con te, anche io leggo il dato cosi: si sentono liberi avendo l'accesso ad internet ed hanno paura di viaggiare di meno.
Con questo approccio sara' molto difficile cambiare il Paese.
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Re: la nuova Ucraina

Messaggiodi Ciorni.voran il martedì 4 dicembre 2018, 14:00

Quello che si capisce chiaramente è che la gente vuole concretezza e non stupide chiacchiere sulla libertà e la democrazia.Se uno ha la diarrea non si ferma a mangiare l'aragosta in bella vista sul bouffet.

Quei vecchi che dicono che l'inflazione non è importante sono quelli che non avevano nulla prima, non hanno nulla oggi e non avranno nulla domani.A quella gente li è chiaro che va sempre tutto bene.Ti metto le tasse sui depositi perchè in Francia che guadagnano 3000 € al mese le hanno?Certo io non ho un x....x fate pure!Ti moltiplico per 8 il prezzo del gas?Accomodati tanto io ho i sussidi.Erogare il 50% di sussidi significa semplicemente che vuoi mantenere la pace sociale ma non hai uno straccio di idee per la testa.Hai un appartamento che non è una fogna di più di 60 metri quadri ?Affari tuoi!Ti aumento il prezzo della benzina al punto che non c'è più un taxi che non vada a gas?Io giro gratis con il tram.E così via...Le politiche fatte in questi ultimi anni sono volte a ciucciare denaro a quello che eufemisticamente potremmo definire un abbozzo di ceto medio utile allo sviluppo del paese dove poi paradossalmente si annida gran parte di quelli che protestavano nel 2014.E queste misure hanno un po' il sapore della lotta ai kukalaki di staliniana memoria, cioè rappresaglie contro contadini con la mucca in dotazione, perchè non parliamo di grandi ricchezze ma di persone che da noi passerebbero nell'anonimato assoluto.

Alcune tabelle non dicono nulla perchè sono troppo generiche e dipendono da come è formulato il quesito.Soprattutto quando riguardano degli aspetti intimamente correlati tra loro.Ci può essere la stabilità senza la pace?l'ordine senza la giustizia?La crescita senza la giustizia?La stabilità senza l'ordine?Dove si spara chiaramente la pace avrà percentuali maggiori ma è curioso notare che i dati sono molto allineati a quelli delle altre regioni e anche li c'è molto desiderio di concretezza.Terrorismo, conflitto con la Russia, isolamento internazionale del paese vengono solo agli ultimi posti.Evidentemente tutta questa minacciosità non viene percepita.

Poi uno può obbiettare che senza libertà e democrazia non si può sviluppare il resto ma è un po' come la storia se è nato prima l'uovo o la gallina.Sono cose che vanno sviluppate insieme con pazienza e senza grandi rivoluzioni che non servono a nulla.Perchè oggi tutti celebrano quell'evento nefasto che fu la rivoluzione francese.Ma quale fu uno dei primi atti di questa rivoluzione?Quello che da molti è ritenuto il primo genocidio della storia, quello contro i popoli e gli eserciti della Vandea.Eserciti che non erano guidati solo da nobili decaduti ma anche da contadini.
Il Mondo alla rovescia, quello del male, della follia distruttiva e dell’assurdo è difeso e costruito da un esercito di “medici pietosi”, di anime belle allo specchio, di persone che vanno dove le porta il cuore avendo lasciato la testa a casa.
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Re: la nuova Ucraina

Messaggiodi dreamcatcher il martedì 4 dicembre 2018, 15:07

tutto vero Ciorni, ma come sempre: conosci un popolo, uno che sia passato attraverso una rivoluzione senza sangue? O se preferisci, una rivoluzione che non sia costata sangue? perchè certe rivoluzioni non le hanno neanche fatte i popoli.

E altro aspetto, possiamo continuare a riportare alla memoria rivoluzione francese, conquista del west e colonizzazione dell'africa quante volte si vuole, ma questo inevitabilmente comporta un salto nel passato.
Concentriamoci invece su ciò che è l'Ucraina di oggi e con essa, ciò che sono l'europa, la Russia. Che senso ha oggi pensare a una guerra, a un'invasione, nel senso più classico del termine? Non si tratta di un Paese del sud est asiatico, dell'africa o di qualche posto del pianeta dimenticato dal Creatore e dall'uomo.

Quello che abbiamo sotto gli occhi è anacronistico, più o meno come lo era la guerra per le falkland trent'anni fa. E non parliamo dei balcani.

Allora ci dobbiamo chiedere quanto veramente siamo 'progrediti', 'civilizzati' e quanto abbiamo imparato da due guerre mondiali e da tremila anni, se non di più, di pensiero occidentale così come lo intendiamo.

Sarò prevenuto, ma mi viene logico pensare a un Paese dove il 90% della popolazione vive come nomade nel deserto, o in capanne nella foresta... sarà una malata associazione di idee ma lì una guerra ce la vedo come un processo fisiologico che, nella maniera più cruenta possibile, porterà a qualcosa di buono prima o poi, passando forse anche attraverso sfruttamento, schiavitù e quanto altro.

Ma se penso all'Ucraina, posso mettere in conto tutta l'arretratezza che possa esservi e che possa aver visto nelle campagne, ma una guerra proprio non riesco ad accettarla. Chi la vede, nel caso specifico Putin in primis, secondo me è malato di mente.

Guerra in senso classico, quella fatta coi cannoni. Le altre guerre, quelle economiche, finanziarie, di pensiero, quelle in Ucraina ci stanno benissimo, perchè è la condizione attuale del Paese che le genera.

E sono, o meglio dovrebbero essere, la premessa a quei sussulti che chiamiamo rivoluzioni e che indolori non possono essere per definizione ma che, purtroppo, sempre per definizione sono indispensabili affinchè una società evolva, impari dai suoi errori, si sviluppi puntando a un benessere non solo economico e non solo per pochi.

Quanti ne abbiamo visti di casi simili! e non bisogna tornare indietro di due secoli: pensiamo alla Romania, alla Polonia, alla Moldavia, tanto per fare qualche nome di Paese che somiglia all'Ucraina.

L'ucraina invece ha trovato questo equilibrio, questa forma ibrida, che non la fa andare nè avanti nè indietro. Che le fa vedere i difetti del presente come gli unici punti fermi per vincere la paura di un cambiamento, perchè i difetti del domani potrebbero essere peggio. E questo lo pensa sia chi sta male, sia chi sta bene. Però poi tutti strizzano l'occhio al cambiamento, alla modernità.

I dati, le risposte, le interpreto tenendo conto di tutto questo.
Cosa vorresti? Cosa ti preoccupa?
Ma chi può rispondere che 'mi preoccupa la guerra' quando, mentre si è in guerra, ti danno la possibilità di andare in vacanza a Sharm?
E chi può percepire la russia come nemico, invasore, se tuo fratello/zio/figlio ci va a lavorare?
Ci vuole un esercizio mentale mica da ridere.
E' solo un esempio, ma vale per il problema degli oligarchi, della giustizia, e perfino del prezzo del pane al mercato.

Se non si sceglie la via più breve, quella che costa di più e che si chiama rivoluzione, bisogna avere una grandissima pazienza e lasciare che sia il tempo a portare gli stessi cambiamenti. A volte i cambiamenti lenti sono i migliori, altre volte si rivelano dei pantani che non si asciugano mai.
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Re: la nuova Ucraina

Messaggiodi andrea.ua.83 il martedì 4 dicembre 2018, 19:03

Aspettiamo ancora 20 anni e l'Ucraina avra' le dimensioni del Lichtenstein.
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Re: la nuova Ucraina

Messaggiodi dreamcatcher il martedì 4 dicembre 2018, 22:39

Ecco vedi, Hai una dote che io non ho:

La capacità di sintesi :lol: :mrgreen:
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