L' Ucraina integrata o assorbita dalla Russia ?

La politica in Ucraina.


Re: L' Ucraina integrata o assorbita dalla Russia ?

Messaggiodi Forrest Gump il domenica 21 novembre 2010, 12:15

Spero non succeda mai quello che è successo in Georgia, ma i presupposti di estrema pericolosità, sulla carta sembrano esserci tutti.

Ci si potrebbe augurare che si tratti di catastrofismo "americano", ma molte delle cose scritte sembrano tremendamente vere.

Iniziamo dalla frase virgolettata detta dal presidente (non è un errore, perchè di fatto è lui il presidente) Putin, non a casa propria, ma nel corso di una riunione ufficiale: "L'Ucraina non è un vero paese".

Little Russia, o regalo dei russi che sia, speriamo che non decidano mai di prendersela dietro, qualora sfuggisse al controllo della "grande madre" e si avvicinasse troppo agli occidentali.

Non vi ricorda quelle scene familiari, d'altri tempi, nella quali una mamma "troppo influente", non lascia andare via di casa la figlia diventata ormai maggiorenne??
Non le permette di farsi una propria vita, di cambiare città o di trovare marito??

Per ora il rischio di troppa sete di "indipendenza" dell'Ucraina sembra essere minimo.
Secondo l'articolo infatti, Yanukovic non sarebbe altro che il burattino di Putin, con la conseguenza che, di fatto, l'Ucraina verrebbe governata direttamente dal Cremlino.

Ecco alcune cosette sulle quali riflettere:

- Libertà di stampa ridotta al minimo ed alcuni giornalisti di opposizione scomparsi;
- attività di opposizione politica sotto assedio;
- uso della lingua russa anche sul sito ufficiale del presidente Ucraino Yankovic;
- estensione del "permesso di soggiorno" per la flotta russa in Crimea dal 2017 al 2042;
- rilascio di passaporti russi agli abitanti della Crimea (ricordo che non esiste la doppia cittadinanza, quindi il fatto comporta l'automatica rinuncia alla cittadinanza Ucraina);
- la questione "ingresso nella Nato" misteriosamente scomparsa per dare spazio ad altre priorità.

Non è detto che l'Ucraina decida di seguire l'occidente, ma qualora lo facesse, siamo sicuri che la mamma Russia decida di starsene a guardare in disparte??
Considerato che negli ultimi anni sono scoppiate parecchie guerre, non ci resta che incrociare le dita e sperare che la mamma capisca che l'Ucraina non è più la sua bambina e può e deve decidere da sola il proprio destino.
"L'uomo saggio aspetta il momento giusto, il pazzo lo anticipa, l'imbecille lo lascia passare". (tratto dal film "Mai arrendersi")
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Re: L' Ucraina integrata o assorbita dalla Russia ?

Messaggiodi andbod il domenica 21 novembre 2010, 19:48

Alle considerazioni di Forrest aggiungo che, a mio avviso, la politica dell'attuale amministrazione e' su quattro fronti :

sta seguendo pedissequamente i passi di Putin per la "famigliarizzazione" della pubblica amministrazione (proprio la scorsa settimana il padrino del figlio di Yanykovich e' diventato Procuratore Generale). Oltre a quanto gia' detto : l'eliminazione dei poteri parlamentari con il passaggio ad una repubblica presidenziale, la messa al bando delle manifestazioni popolari (non ufficialmente ma venendo fermate auto, trasporti pubblici, etc in occasione delle manifestazioni di fatto le stesse si impediscono), il controllo della corte Costituzionale, il rinvio delle elezioni, l'eliminazione della classe media e delle professioni, il ritorno alle aziende miste pubbliche-private, la limitazione della liberta' di stampa con l'abolizione delle licenze per le stazioni radiotelevisive non allineate, etc.

sta creando i presupposti per il crescere dei conflitti sociali tra l'est e l'ovest del paese : l'eliminazione del linguaggio Ucraino, la negazione dell'Holodomor sui libri di storia, l'abolizione delle manifestazioni in ricordo della rivoluzione arancione, l'abolizione di fatto della festa di Indipendenza dalla Russia, la riabilitazione della rivoluzione di Ottobre, la riabilitazione di Stalin (ogni giorno mettono una statua), la rivisitazione del ruolo di Bandera.

sta mettendo una fortissima pressione sull'ovest : sono stati cambiati tutti i responsabili delle amministrazioni regionali, tutti i comandanti delle forze di polizia e militari, dell'SBU e c'e' un repressione fisica e psicologica che veramente ricorda i tempi sovietici.

sta cedendo il controllo economico del paese alla Russia : gran parte delle grandi imprese private e pubbliche stanno passando, in alcuni casi silenziosamente, in altri platealmente, sotto il controllo Russo. Presto inizieranno con la cessione di massa dei terreni.

Questa politica e' indirizzata a privare gli Ucraini della loro identita' nazionale, lingua, storia, delle propieta' in modo da avere un controllo di fatto della nazione senza dover ricorrere a nessun conflitto, anche solo politico con la comunita' internazionale.

E' anche vero che recentemente ci sono state fortissime tensioni tra Yanykovich e la Russia (o almeno con una parte della catena di comando russa) che potrebbero portare l'Ucraina piu' vicina alla Bielorussia che alla Russia come modello di organizzazione dello Stato.

Sinceramente non credo possibile un conflitto armato (semplicemente perche' gli attuali vertici delle forze armate Ucraini sono fedeli alla Russia e non all'Ucraina), cosi come non vedo possibile l'integrazione territoriale dell'Ucraina (o di una parte di essa) con la Russia se non, purtroppo, a seguito di una guerra civile.

Questa eventualita' peraltro la ritengo molto improbabile vista la disillusione della popolazione dopo la rivoluzione arancione e la consapevolezza che un'eventuale rivoluzione questa volta porterebbe ad una guerra civile.
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Re: L' Ucraina integrata o assorbita dalla Russia ?

Messaggiodi vittorio_guido il domenica 21 novembre 2010, 20:11

Il punto è caro Forrest
L'Ucraina è ingrado di decidere da sola il suo destino?
Un paese che non ha ancora 'capito' che lingua parlare?
E non è un piccolo problema visto che chi è russo al 100% per 100% è una minima parte, invece chi lo parla il russo è la maggioranza, come ad Odessa dove tutte le volte che mi recavo là negli anni passati mi toccava sentire le lamentele di parenti e amici di mia moglie anti lingua ucraina..... ( e io che i primi anni mi meravigliavo.... siete in ucraina e parlate l'ucraino!!!)
Quello che mi chiedo è così impossibile un bilinguismo? Sul modello svizzero magari. Altrimenti il partito delle regioni farà ancora incetta di voti anche in futuro. E sappiamo bene chi lo comanda e da che parte sta come scrive già giustamente andbod.
Il rischio più grosso è che l'ucraina rimarrà a metà strada su tutto....
quasi nella nato quasi in europa.... (adesso tutto ovviamente impossibile)
Non credo però che la russia sia capace di un azione del genere, sopratutto dopo l'ultimo meeting della Nato di Lisbona, dove il presidente Medved (o come si scrive adesso non ricordo), ha aperto i confini russi alla nato per raggiungere l'afganistan (probabilmente per i motivi storici che sappiamo) e si è comportato in maniera 'amichevole' con il collega USA. (anche se poi il vero presidente Russo è Putin)
sarebbe in ogni caso un autogol e un ritorno alla guerra fredda che non interessa a nessuno, sopratutto ai miliardari russi che trafficano con l'europa.
E comunque un annessione dell'ucraina alla russia si avrebbe solo dopo una rivoluzione (ovviamente pacifica) sarebbe così negativa?
Ok questa mia ultima frase è una piccola provocazione, ovvio che per noi europei sarebbe negativa, sopratutto per me basti pensare ai visti che dovremmo fare per andare a trovare parenti ed amici...:)
Speriamo bene! E speriamo che non si avveri quello scritto da andbod nelle guerre civili (e non) sono sempre i più deboli a rimetterci

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Re: L' Ucraina integrata o assorbita dalla Russia ?

Messaggiodi sailor il domenica 21 novembre 2010, 21:19

Mi trovo d'accordo con quasi tutte le considerazioni sin qui scritte anche se personalmente credo che non ci sarà nessuna guerra civile o rivolta significativa.
Purtroppo l'Ucraina è stata e resta un paese filo russo e questo si avverte soprattutto nelle regioni dell'est e del sud del paese, e proprio in queste regioni l'influenza russa sia linguistica che economica secondo me non è mai finita.
Per la Russia l'Ucraina è di fatto un paese cuscinetto tra loro e la Comunità Europea ed i recenti accordi con la NATO non cambiano il quadro politico della zona.
Altra cosa è la libertà di stampa che sta subendo una pericolosa deriva verso la "normalizzazione" tipica dei regimi.
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Re: L' Ucraina integrata o assorbita dalla Russia ?

Messaggiodi andbod il lunedì 22 novembre 2010, 1:30

Il fatto che i legami dell'Ucraina sia molto forti con la Russia e' dovuto principalmente alla russificazione del paese avvenuta ai tempi di Stalin. La realta' e' che una buona parte degli abitanti dell'Est e del Sud dell'Ucraina non sono solo filorussi ma sono Russi.

Il vero problema e' che l'Ucraina deve trovare una sua identita' nazionale e il suo equilibrio interno per permettere una pacifica convivenza di queste due etnie. Molto probabilmente era sbagliata la politica del precedente governo cosi come e' sbagliata quella del governo attuale.

Il mio punto di vista e' che l'Ucraina non puo' e non deve avere due lingue : questo creerebbe ulteriori conflitti sociali, cosi come non e' possibile ignorare o far finta che non siano esistiti l'Holodomor, Stalin, la russificazione, l'eliminazione sistematica dei Tartari (veri abitanti della Crimea), la rivoluzione arancione.

Deve essere al contempo garantita la minoranza Russa con uno stato di lingua regionale, la possibilita' di avere canali televisivi anche in Russo, scuole regionali dove vengono insegnate le due lingue e accettare che ormai l'Holodomor, Bandera e Stalin sono storia del passato.

Quello che mi preoccupa e' che invece l'attuale Governo sta facendo di tutto per creare conflitti etnico-sociali e il risultato si e' visto alle ultime elezioni con i nazionalisti che hanno fatto il pieno di voti ad Ovest (nel resto dell'Ucraina non erano presenti ma si presume siano al 10% come dato nazionale).

Putin, che e' tutto tranne che uno stupido o uno sprovveduto, sa benissimo che l'eventuale tentativo di integrazione o federazione con la Russia sia geopoliticamente impossibile e che l'unico scenario possibile per arrivare a questo sarebbe una guerra civile che spacchi in due il paese.

Non credo che l'intenzione di Putin sia quella di annettere l'Ucraina e si accontenterebbe di "comprarla" (come di fatto sta facendo) e di rendere i cittadini di origine Ucraina dei cittadini di serie B rispetto a quelli di origine Russa (nei fatti e' gia' cosi da anni essendo gli oligarchi esclusivamente Russi).

Il fatto e' che Yanykovich pare stia andando ben oltre il compitino assegnatogli dalla Russia e voglia invece creare una sorta di Bielorussia indipendente e autonoma, in parte integrata con l'Europa e sotto il suo comando assoluto (assieme ad una manciata di oligarchi non certo allineati con Putin tra cui l'attuale capo dell'SBU, Firstash e Baloga, fedelissimo di Yushenko). Da qui la recente rottura con Akhmetov (suo mentore) con tanto di minacce reciproche di morte e i conflitti con Azarov (che e' certamente un pupazzo in mani Russe).

Devo dire che ho sempre considerato Yanykovich in mano ad Akhmetov e degli altri oligarchi di Donetsk ma invece sta dimostrando una certa intelligenza politica (probabilmente grazie alle due donne che compongono il suo staff di gabinetto) e una grande indipendenza da chi l'ha messo al potere. Ad esempio il "regalo" dei quasi 3 miliardi di dollari a Firstash non e' assolutamente andato giu' a Putin che aveva sacrificato Firstash alla ragion di stato solo un anno fa.

Certo e' che per creare uno Stato sul modello bielorusso Yanykovich ha bisogno del supporto sia dell'Ovest che dell'Est d'Ucraina e, per questo motivo, potrebbe decidere di non dare seguito alle leggi fortemente volute dal partito delle Regioni (che e' formato quasi integralmente da uomini legati a Mosca) e cercare di creare un forte sentimento nazionale.

Il destino dell'Ucraina, nel bene e nel male, passera' per le mani di Yanykovich : se riuscira' a mettere in piedi un progetto di stato forte e indipendente senza sprofondare nel totalitarismo bielorusso potra' probabilmente dar seguito alle riforme di cui l'Ucraina ha veramente tanto bisogno, altrimenti l'Ucraina restera' uno Stato sovrano ma di fatto solo sulla carta visto che tutte le sue risorse, le sue aziende, la sua terra e perfino la sua storia passeranno nelle mani di Mosca.
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Re: L' Ucraina integrata o assorbita dalla Russia ?

Messaggiodi peterthegreat il sabato 24 settembre 2011, 17:07

Ciao,
questa notizia e' fantastica, la posto qui.
Questo da un'idea di come loro e i loro cugini.

Putin,chi e' unico che ha votato contro?

Solo 1 contrario su 583 a liste Russia Unita per politiche 4/12
24 settembre, 14:39
(ANSA) - MOSCA, 24 SET - Solo un contrario su 583 nel voto segreto per l'approvazione oggi delle liste del partito putiniano Russia Unita per le legislative del 4 dicembre: un neo che il premier Putin non ha gradito, chiedendo subito ''dov'e' quest'unica persona, dov'e' questo dissidente?''. Il capo del governo ha invitato l'autore del voto contrario ad alzarsi ma, nel silenzio generale, la sua richiesta e' caduta nel vuoto. ''Allora niente, era meglio se si faceva vedere'', ha concluso.

.......... guardativi la foto uno così non lo si vede nemmeno nei film di 007.
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche ... ?idPhoto=1
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Re: L' Ucraina integrata o assorbita dalla Russia ?

Messaggiodi russer il sabato 24 settembre 2011, 18:24

ma non doveva essere un voto segreto? bah..cose strane...

ps. di che "materiale" è fatto il tizio nella foto? :shock:
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Re: L' Ucraina integrata o assorbita dalla Russia ?

Messaggiodi Ciorni.voran il sabato 24 settembre 2011, 18:36

Francamente non so chi sia più inquietante dei due,quello "lombrosiano" con la faccia da killer o lo smilzo che sembra di plastica. :shock:
Il Mondo alla rovescia, quello del male, della follia distruttiva e dell’assurdo è difeso e costruito da un esercito di “medici pietosi”, di anime belle allo specchio, di persone che vanno dove le porta il cuore avendo lasciato la testa a casa.
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Re: L' Ucraina integrata o assorbita dalla Russia ?

Messaggiodi Pasha67 il domenica 25 settembre 2011, 10:44

russer ha scritto:ma non doveva essere un voto segreto? bah..cose strane...

ps. di che "materiale" è fatto il tizio nella foto? :shock:


E' un campione russo di pugilato Nikolaj Valuev, alto 213 centimetri per 140 kg., lo trovo spesso in varie trasmissioni e reportage fotografici ( lo hanno visto aggirarsi pure in Italia ) su forum italo-russi!

http://www.google.it/search?q=Nikolai+V ... 66&bih=667
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Re: L' Ucraina integrata o assorbita dalla Russia ?

Messaggiodi russer il domenica 25 settembre 2011, 17:23

grazie pasha :)
quello non "spiezza" solo in due mi sa...

vabbé torniamo sul topic principale...ormai è passato quasi un anno dall'ultimo post inerente al tema.

Mi sembra un argomento che possa avere continui sviluppi specialmente alla luce della situazione attuale dell'Europa dal punto di vista strategico e anche economico.

Quest'anno l'Ucraina avrebbe dovuto firmare un rapporto di cooperazione e libero commercio con l'Ue ma l'arresto della Tymoshenko ha portato non pochi problemi tra Ucraina e Ue.
Durante un dibattito sulle strategie europee 2011, tenutosi qualche giorno fa a Yalta, il presidente dell'Ucraina ha continuato a sostenere che la Russia rimane sempre un partner strategico, mentre il portavoce del parlamento (ex ministro delle finanze) invece ritiene che i politici abbiano fallito la negoziazione con la Russia.

Ho sentito che i famosi gasdotti russi non passano più dall'Ucraina in linea con i nuovi progetti Nordstream (un gasdotto che, partendo dalla Russia, arriverà direttamente in Germania attraversando il Mare del Nord) e il gasdotto del sud.

L'Europa inoltre consiglia all'Ucraina di ridurre la propria dipendenza dalle esportazioni di gas cercando di diversificare le proprie economie concentrandosi su infrastrutture, turismo, etc.

In conclusione, mi sembra che l'Ucraina più che "integrata o assorbita dalla Russia" sia sempre più isolata e che l'Europa si aspetti importanti riforme democratiche prima di iniziare un dialogo con l'Ucraina.
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Re: L' Ucraina integrata o assorbita dalla Russia ?

Messaggiodi Stay il domenica 25 settembre 2011, 22:27

Con la ormai certa staffetta tra Medvedev e Putin, nel 2012 la situazione oltre a non cambiare, sarà ancora più critica. Non vedo vie d'uscita. L'Europa è lontanissima, La Russia, Paese dominante.

http://it.euronews.net/2011/09/25/russi ... li-affari/
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Re: L' Ucraina integrata o assorbita dalla Russia ?

Messaggiodi andbod il lunedì 26 settembre 2011, 22:03

Il Northstream, non ancora completamente operativo potra' veicolare solo un quantita' infinitesimale del gas Russo, mentre il Southstream, vista la crisi economica attuale, difficilmente vedra' la luce in tempi brevi.

Alcuni paesi Europei stanno guardando con interesse invece al progetto Nabucco che permetterebbe, a lunghissimo termine, di approvvigionarsi direttamente nel medio oriente, garantendo maggiore indipendenza energetica all'Europa.

La verita' e' che il sistema di transito del gas Ucraino e' ormai obsoleto e necessita assolutamente di essere rinnovato. L'Ucraina ormai da tempo cerca sia in Europa che in Russia il denaro necessario che nessuno intende spendere.

A questo si aggiunge che l'Ucraina paga circa il doppio del prezzo di mercato il gas Russo (in molti dicono perche' la Russia deve pagare occultamente un noto oligarca Ucraino, vero signore del Gas e perche' la Russia in questo modo non paga i 100 USD per m3 che dovrebbe scontare sul prezzo del gas a seguito degli accordi sulla permanenza della flotta in Ucraina).

Devo dire che molto mi aveva stupito la politica del Presidente Ucraino che pareva, negli ultimi tempi, essere indirizzata piu' verso Ovest che Est e spesso anche in netta opposizione con la politica Russa, nonostante comunque l'attuale amministrazione abbia regalato praticamente tutti i pezzi "buoni" delle economia alla Russia. Le notizie di oggi mi fanno pero' pensare che si sia trattato di un teatrino per fare ingoiare agli Ucraini il boccone amaro di cedere la Gazprom.

Visto che la polazione Ucraina probabilmente avrebbe ripreso la via della piazza nel caso del regalo, ai soliti noti, anche della piu' importante azienda nazionale, la Gazprom, si sono inventati un sistema diverso : l'Ucraina fornirebbe a prezzo di costo il sistema di transito del gas (esclusi i costi di manutenzione straordinaria, quindi tutto il rinnovo della rete).

Di fatto la Gazprom si troverebbe ad avere l'unica cosa che le interessa : il sistema di transito del gas Ucraino, senza neppure doverlo acquistare (si stima valga diverse decine di miliardi di Euro) e senza dover investire nella sua modernizzazione (se non probabilmente in parte assieme alla UE e all'Ucraina).

In cambio l'Ucraina otterra' il gas ad un prezzo che e' leggermente piu' alto di quello che paga l'Europa o, se tratteranno veramente bene, allo stesso prezzo, pur dovendo costare il gas esattamente 100 USD in meno rispetto all'Europa (quindi circa la meta') visti gli accordi relativi alla permanenza della flotta Russa.

Sullo sfondo l'imputazione (con la probabile condanna) della Tymoshenko a cui andra' la colpa per l'altissimo costo attuale del gas, con il salvatore della Patria Yanykovich che invece ottera' il gas ad un "buon" prezzo (senza pero' che nessuno abbia considerato la riduzione degli introiti dovuti al minor costo del transito).

Ovviamente il prezzo "ridotto" del gas permettera' ai politici Ucraini di rinviare ulteriormente l'esplorazione e l'estrazione di gas e petrolio in Ucraina, evitando cosi di spostare la ricchezza del paese verso Ovest e Sud (zone ricchissime di giacimenti), lasciando il potere politico ed economico agli oligarchi di Donetsk.

Tutto questo per una Nazione, l'Ucraina, che invece potrebbe tranquillamente produrre in autonomia il gas di cui necessita' in non piu' di 3-4 anni, e, con un investimento ridotto, fin da subito riconvertire le centrali di produzione dell'acqua calda risparmiando circa il 40% del gas che importa.
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Re: L' Ucraina integrata o assorbita dalla Russia ?

Messaggiodi andrey il domenica 18 agosto 2013, 11:51

credo che questo aggiornamento sia adattoa questo argomento

la russia ha cominciato a fermare i cioccolatini roschen con l'accusa di residui nocivi
ed adesso sia
al blocco...... :evil: ma non è un blocco di tt le merci UA

RUSSIA CONTRO UA
«Lottate e vincerete!»,Taras Ševčenko ai popoli soggetti al dominio imperiale di Mosca "QUANDO TRA IL PANE E LA LIBERTÀ IL POPOLO SCEGLIE IL PANE, PRIMO O POI SI PERDERÀ TUTTO, COMPRESO IL PANE" Stepan Bandera
СЛАВА УКРАЇНІ CON IL CUORE VIVA UCRAINA
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Re: L' Ucraina integrata o assorbita dalla Russia ?

Messaggiodi peterthegreat il domenica 18 agosto 2013, 15:27

Grande Putin!!!!
Anche se tutti noi no!
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