L'Ucraina e l'UE con Yanukovic.

La politica in Ucraina.

L'Ucraina e l'UE con Yanukovic.

Messaggiodi CarloDeDonno il venerdì 6 maggio 2011, 23:10

Salve a tutti. Vorrei chiedervi una cosa. Tempo fa mi informai sui rapporti tra l'Ucraina e l'Unione Europea, e lessi a riguardo l'intero articolo su Wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Adesione_d ... ne_europea

Come ripetuto numerose volte nell'articolo, lo scatenarsi della Rivoluzione Arancione e l'elezione definitiva del presidente Juscenko, stavano favorendo notevolmento la nascita di una vera e propria procedura per l'entrata del paese nell'UE.

Sei anni dopo, Janukovic. Cosa ci si può aspettare da un presidente filorusso? A mio parere molti dei problemi dell'Ucraina potrebbero essere, non dico risolti, ma almeno alleggeriti dall'entrata nell'UE. Tuttavia, sembra che Janukovic sia intenzionato ad avvicinare sempre più la sua nazione alla Russia.

Ma come si può permettere questo? Capisco che la Russia può essere intesa come una nazione madre per gli ucraini orientali, ma dopo l'Holodomor, e la povertà lasciata nel paese dall'Unione Sovietica, sembra abbastanza chiaro che la strada da seguire sia un'altra.

L'entrata nell'UE favorirebbe tantissimo lo sviluppo del turismo! Che può essere una buona risorsa economica, dal momento che l'Ucraina è piena di bei posti da visitare.
Dovrebbe anche agevolare l'instaurazione di un regimo più democratico e meno corrotto. E molte altre cose.

Cosa può imparare l'Ucraina dalla Russia? Corruzione? Autoritarismo individuale?
L'Ucraina è Europa, non è più Unione Sovietica.
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Re: L'Ucraina e l'UE con Yanukovic.

Messaggiodi andbod il sabato 7 maggio 2011, 2:31

Pur non essendo un suo grande estimatore temo che se anche Yanykovich fosse geniunamente filo-Europeo poco cambierebbe, in quanto piu' che l'Ucraina e' cambiata l'Europa.

Oggli l'Europa e' profondamente diversa da quella dei tempi della rivoluzione arancione: il processo di espansione sia verso est che verso sud e' stato bloccato a tempo indefinito sia per problemi migratori, che di integrazione, che economici.

L'Europa oggi ha molto piu' interesse ad avere una fornitura di gas russo a basso costo e stabile, piuttosto che compiacere le aspirazioni Ucraine.

Per l'Ucraina poi esistono dei problemi endemici gia' piu' volte elencati nel sito : e' una nazione non compiuta, fatta da due etnie (quella Russa e quella Ucraina) in perenne conflitto, spaccata politicamente in Nord-Ovest e Sud-Est, profondamente corrotta, in cui dominano i particolarismi e gli interessi di pochi oligarchi.

Fosse ancora al governo Yushenko la situazione temo sarebbe molto simile, anzi forse peggio perche' oggi quello di cui ha soprattutto bisogno l'Ucraina e' di un Presidente "forte" che riesca a mettere in piedi un processo (che certamente durera' anni) di riforma profonda senza cadere nella demagogia e/o nel populismo e/o nel totalitarismo.
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Re: L'Ucraina e l'UE con Yanukovic.

Messaggiodi pcamilla il sabato 7 maggio 2011, 4:27

Sopratutto, ...e chi l'ha detto che l'Ucraina in Europa starebbe meglio?
Io penso proprio di no.

Anzi , secondo me in Europa non ci stiamo bene nemmeno noi.
Due cose sono infinite: l’universo e la stupidità umana, ma riguardo l’universo ho ancora dei dubbi.
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Re: L'Ucraina e l'UE con Yanukovic.

Messaggiodi CarloDeDonno il sabato 7 maggio 2011, 16:17

Sopratutto, ...e chi l'ha detto che l'Ucraina in Europa starebbe meglio?
Io penso proprio di no.

Anzi , secondo me in Europa non ci stiamo bene nemmeno noi.


Se non ci si attacca al "treno" dell'Unione Europea, si rimane indietro, e di molto pure.
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Re: L'Ucraina e l'UE con Yanukovic.

Messaggiodi Luca il sabato 7 maggio 2011, 17:58

Questo argomento è stato già dibattuto, ma riveste sempre un grande interesse a mio avviso.

Diciamo che mi sento di condividere in pieno le considerazioni svolte da andbod, che, a mio avviso, ha pienamente centrato il problema.

L'ingresso della Ucraina nella UE ad oggi è assolutamente improponibile e non solo perchè non è stata avanzata alcuna richiesta in tal senso, ma sopratutto perchè l'UA ad oggi non rispetta nessuno dei presupposti, anche solo perchè una domanda di adesione venga minimamente presa in consideazione.

Se si considera, poi, quanto correttamente spiegato da andbod relativamente alle ragioni che hanno portato ad uno stop dell'allargamento della UE, il quadro mi sembra completo.

Ad oggi, e sono ancora d'accordo con andbod, mi sembra che il primo problema della Ucraina sia trovare una sua identità nazionale.

E' triste, ma è un dato incontrovertibile che est ed ovest del Paese si rifacciano a modelli culturali non solo distanti, ma talvolta addirittura antitetici.

Il caso Yushenko - Bandera mi pare in tal senso emblematico, per non parlare dell'uso della lingua ucraina che in larga parte del paese non esiste (io per mia esperienza non ho mai sentito utilizzare la lingua ucraina nei dialoghi di tutti i giorni).

Faccio un esempio che mi pare emblematico.

A me piace molto il calcio e sabato scorso ero allo stadio di Kharkov (il secondo impianto, quello della Dynamo) per assistere alla partita tra il Metallist ed il Karpaty (squadra di Lvov).

I tifosi ospiti passano per nazionalisti e durante tutto il match hanno inneggiato alla lingua ucraina.

La partita è terminata 1 a 1 ed i tifosi ospiti (nazionalisti) si rivolgevano ai propri giocatori urlando bravi, bravi, naturalmente in perfetto russo.

Anche io come andbod auspico una presidenza forte che davvero sia in grado di minimizzare le spinte disgreganti e dia inizio ad un profondo sistema di riforme ed alla costruzione di uno spirito unitario.

Ma per fare questo credo ci vorrà tempo, calma e pazienza.

Eventuali strappi sarebbero solo controproducenti.

Saluti.
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Re: L'Ucraina e l'UE con Yanukovic.

Messaggiodi vittorio_guido il sabato 7 maggio 2011, 20:05

Io guardo al mio piccolo 'orticello', (cioè Odessa)
Buona parte delle fabriche e ditte sono di proprietà o alle dirette dipendenze di compagnie russe...
Amici di mia moglie temono l'entrata in europa proprio perchè i russi lascerebbero Odessa e l'ucraina trasferendo le industri altrove....
Il turismo estivo e per l'80% rappresentato da quello russo o ex unione......
Senza contare che la maggior parte della gente si sente più russa che ucrana o comunque ha almeno un parente là (mia moglie ha parenti a mosca per esempio)
Secondo voi la gente vuole andare in europa o in russia? E magari fare il visto in futuro per andre a troare parenti (stretti) in russia?
Io pure speravo in un cambiamento più filo europeo, se non altro per far venire più facilmente parenti e amici qui (in vacanza)
Di certo chi comanda adesso è un bel furbone che mantiene i piedi in due staffe (Una europea e una russa)
non ci resta che aspettare e vedere cosa accadrà in futuro
saluti
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Re: L'Ucraina e l'UE con Yanukovic.

Messaggiodi CarloDeDonno il domenica 8 maggio 2011, 1:05

Anche io come andbod auspico una presidenza forte che davvero sia in grado di minimizzare le spinte disgreganti e dia inizio ad un profondo sistema di riforme ed alla costruzione di uno spirito unitario.

Ma per fare questo credo ci vorrà tempo, calma e pazienza.


Però ci vuole una bella scossa! Prima vi era una forte crescita economica in Ucraina, dopo la crisi, la situazione non fa che peggiorare. E poi, a mio parere, gli ucraini dovrebbero imparare a sentirsi ucraini e non russi, non per l'aspetto della lingua, ma proprio di mentalità e ideologia nazionale. So di comportarmi un predicatore che fa tutto semplice, ma secondo me solo in questo modo si può dare inizio seriamente ad un vero processo di sviluppo.
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Re: L'Ucraina e l'UE con Yanukovic.

Messaggiodi vittorio_guido il domenica 8 maggio 2011, 2:16

Però ci vuole una bella scossa! Prima vi era una forte crescita economica in Ucraina, dopo la crisi, la situazione non fa che peggiorare. E poi, a mio parere, gli ucraini dovrebbero imparare a sentirsi ucraini e non russi, non per l'aspetto della lingua, ma proprio di mentalità e ideologia nazionale. So di comportarmi un predicatore che fa tutto semplice, ma secondo me solo in questo modo si può dare inizio seriamente ad un vero processo di sviluppo.[/quote]



Si giusto la pensavo così anche io....
Facciamo una prova sposati con una ragazza del sud o dell'est del paese e passa la le vacanze per i prossimi 6/7 anni...
Poi ti fai le idee più chiare anche te.... :) :)
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Re: L'Ucraina e l'UE con Yanukovic.

Messaggiodi CarloDeDonno il domenica 8 maggio 2011, 18:19

Facciamo una prova sposati con una ragazza del sud o dell'est del paese e passa la le vacanze per i prossimi 6/7 anni...


Lo farei volentieri. :lol: :lol:
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Re: L'Ucraina e l'UE con Yanukovic.

Messaggiodi andbod il domenica 8 maggio 2011, 18:45

CarloDeDonno ha scritto:Però ci vuole una bella scossa! Prima vi era una forte crescita economica in Ucraina, dopo la crisi, la situazione non fa che peggiorare.


Sulla situazione economica Ucraina in peggioramento non sono molto d'accordo.

Secondo me ci sono due facce della medaglia : gli stipendi, dopo essere crollati (come in tutto il mondo) per via della crisi, ora sono risaliti non solo a valori pre-crisi ma li hanno ampiamente superati : ad esempio qui a Lviv nei negozi un dipendente prima della crisi prendeva sulle 1200-1400 UAH al mese, ora ne prende 1800-2000.

La disoccupazione e' praticamente inesistente: ovunque ci sono richieste di personale e si iniziano a vedere stranieri (cosa mai vista in Ucraina) lavorare nei bazar e in alcuni ristoranti, semplicemente perche' gli Ucraini non vogliono. E' vero che le statistiche ufficiali (che parlano del 2%) non sono molto attendibili ma e' anche vero che la situazione e' migliorata dratsicamente dal 6-8% del 2010.

L'economia cresce a ritmi sostenuti e i piu' alti in Europa (parliamo del 6-8%), l'export e' spinto dalla UAH debole e gli oligarchi Ucraini tra stipendi ridotti durante la crisi e devalutazione delle moneta hanno ulteriormente consolidato la loro ricchezza nel corso del 2010 (dopo le perdite consistenti del 2009), tanto che molti richiedono un'ulteriore devalutazione della moneta per poter continuare a essere competitivi senza dover investire.

D'altro canto la popolazione vive peggio per via dell'aumento dei costi di prodotti alimentari e delle utilities, molto piu' elevato dell'inflazione ufficiale (che e' circa il 10%). In entambe i casi sono aumenti in gran parte dovuti all'organizzazione del mercato Ucraino e, ancora una volta, all'ingordigia degli oligarchi locali.

Per il gas e il petrolio sono tornati gli intermediari (anche se non ufficialmente), mentre per i prodotti alimentari, gli stessi vengono quasi esclusivamente esportati con l'assurdo che l'Ucraina, granaio d'Europa, compra il grano in Cina (pagandolo esattamente 1450 USD per tonnellata, invece dei 500 USD a tonnellata che costa in Europa, geograficamente piu' distante), le patate in Egitto, alcuni prodotti li re-importa dovo averli esportati pagandoli ai prezzi dei mercati internazionali, invece che quelli interni.

Se a questo aggiungiamo che sono aumentate drasticamente le tasse sui piccoli imprenditori, anche quelli che lavorano nei bazar, che sempre piu' spesso viene impedito di vendere i prodotti provenienti direttamente dai campi, e che comunque i prezzi a livello globale sono aumentati, si capisce perche', nonostante sia aumentata l'occupazione, sia aumentato il PIL, siano aumentati gli stipendi (molto piu' dell'inflazione), gli Ucraini stiano leggermente peggio (anche se molto meno di quanto non amino lamentarsi, visto che bar, discoteche, ristoranti sono piu' pieni che mai).

Per questo parlo di un Presidente forte che sia in grado di superare gli interessi dei pochi e iniziare quantomeno a tutelare la normale sopravvivenza dei molti e togliere lo Stato (tutto dal sistema giudiziario, al Parlamento, alle amministrazioni locali) dalla merce' dei potenti.

CarloDeDonno ha scritto:E poi, a mio parere, gli ucraini dovrebbero imparare a sentirsi ucraini e non russi, non per l'aspetto della lingua, ma proprio di mentalità e ideologia nazionale. So di comportarmi un predicatore che fa tutto semplice, ma secondo me solo in questo modo si può dare inizio seriamente ad un vero processo di sviluppo.


Molti Ucraini (non credo ai sondaggi ma l'ultimo che ho visto parlava di circa il 50%) si sentono Ucraini, il fatto e' che il restante 40% (essendoci anche Tatari a Moldavi) non si sente Ucraino semplicemente perche' e' Russo "impiantato" in Ucraina per i motivi storici trattati piu' volte. Un vero processo di unita' nazionale, se mai avverra', richieda' tempi molto lunghi, diverse generazioni e la fine (o l'allentamento) delle politiche Russe che puntano alla completa eliminazione dell'identita', anche storica, dell'Ucraina che peraltro Putin non considera una Nazione.

Nel medio periodo io resto convinto che per creare quantomeno un identita' nazionale l'unico modo sia passare per l'obbligatorieta' della lingua Ucraina. Il Russo puo' essere tranquillamente una minorita' linguistica (come succede in diverse aree del mondo) ma ci deve essere un forte impegno per fare in modo che almeno scuole, televisioni e pubblica amministrazione parlino prevalentemente Ucraino.

La lingua da sola pero' non e' sufficiente ed e' necessario che la popolazione prenda fiducia in uno Stato che rappresenti gli interessi di molti e non quelli di pochissimi, come detto all'inizio.
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Re: L'Ucraina e l'UE con Yanukovic.

Messaggiodi Luca il lunedì 9 maggio 2011, 10:38

Sona ancora d'accordo con abdbod.

Però faccio un paio di distinguo.
Non credo alla rilevanza dei sondaggi su argomenti come quello dello spirito nazionale.
Spesso una sorta di orgoglio porta a fare affermazioni che poi non trovano alcuna conferma nella vita di tutti i giorni.

Mi sembra che l'episodio che ho raccontato sopra dei tifosi nazionalisti (senza dubbio tutti si sentivano ucraini duri e puri) che parlano il russo sia assolutamente emblematico.

Riguardo all'obbligatorietà dell'ucraino ed al russo come seconda lingua ci andrei piano.

E ciò per la ragione che nei fatti il russo è ampiamente la lingua più parlata (anzi direi che di fatto è la vera e propra lingua nazionale).

Non credo si possa imporre l'ucraino in luoghi come Donetsk o Kharkov o Dnepropetrostsk (volutamente non faccio l'esempio di Sebastopoli).

Buonissima idea,a mio avviso quella di rendere obbligatoria, quantomeno nelle scuole la lingua ucraina nell'insegnamento delle varie discipline.

Ovviamente il tutto dovrebbe avvenire con gradualità.

Per quanto concerne la tv sarebbe interessante proporre programmi in ucraino e verificarne l'audience.
E provare poi a proporre le trasmissioni più amate (magari nelle ore di maggiore ascolto) in lingua ucraina, così da rendere il tutto più naturale quantomeno per le nuove generazioni.
Saluti.
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Re: L'Ucraina e l'UE con Yanukovic.

Messaggiodi andbod il lunedì 9 maggio 2011, 14:04

Sul fatto che il Russo si di fatto la vera e propria lingua nazionale mi permetto di dissentire, sia per motivi storici che culturali. In realta' il Russo e' stato "imposto" in Ucraina durante il periodo di occupazione sovietica. Il fatto che in alcune regioni Ucraine parlino quasi esclusivamente Russo e' dovuto sia a questo, sia alle politiche di trasferimento forzato della popolazione applicate da Stalin.

L'Ucraino e' anche, ad oggi, l'unica lingua ufficiale e questo crea non pochi problemi : ad esempio in molti Tribunali gli stessi giudici non capiscono la lingua nella quale sono scritte le Leggi e non capiscono quando gli avvocati la parlano (parlo per esperienza diretta e personale).

Sicuramente l'applicazione di una Legge sulle minoranze linguistiche, assieme ad una forte decisione sull'insegnamento della lingua Ucraina come lingua principale nelle scuole permetterebbe di sanare queste situazioni in alcune parti dell'Ucraina e al contempo permetterebbe, nel lungo periodo, di rendere l'Ucraino la lingua piu' diffusa (lo e' gia', ad esempio, nella popolazione giovanile) e creare le basi per una coesione nazionale.

Purtroppo mi pare invece che le politiche attuali vadano esattamente nel senso opposto e la TV ne e' un esempio lampante : il numero di ore di programmi in lingua Ucraina (fino a pochi anni fa prevalenti) e' ora praticamente ridotto a zero.

Andare oltre (come proposto da alcuni parlamentari) riconoscendo la partita' tra la lingua Russa e quella Ucraina potrerebbe a grandi tensioni nel paese, come avvenuto con la recente decisione di festeggiare con le bandiere rosse la festa della Vittoria, e a far crescere i movimenti ultranazionalisiti sia a Nord-Ovest che a Sud-Est del paese. Pericolosi segnali si sono gia' visti con gli ultimi risultati elettorali con il partito ultranazionalista Svoboda che, pur se escluso con una Legge ad hoc da gran parte dei collegi elettorali, ha raccolto quasi la meta' dei consensi nell'Ovest Ucraina e con i Tatari che hanno bruciato e calpestato le bandiere rosse in occasione della festa della Vittoria.
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Re: L'Ucraina e l'UE con Yanukovic.

Messaggiodi Luca il lunedì 9 maggio 2011, 14:23

Tu vivi ad ovest dove forse la situazione è differente, ma ti assicuro, parlo per esperienza diretta, che ad est l'ucraino non è praticamente utilizzato da nessuno (nè giovani, nè anziani). Nelle scuole si parla russo, in tutte le manifestazioni sia ludiche che non si parla russo.

E' vero che la lingua ucraina è quella ufficiale (ci mancherebbe), quella che si usa nei documenti, nei tribunali ecc., ma il paradosso è che anche a Kiev difficilmente per strada si sente parlare ucraino.

Che l'uso del russo è dovuto a ragioni storiche è un dato incontrovertibile, ma a me sembra che oramai, di fatto, sia considerata dalla maggioranza la lingua comune.

E' possibile fare una legge sulle minoranze linguistiche quando la lingua sia davvero parlata solo da una minoranza delle persone, altrimenti, bene che vada, quella legge resterà disapplicata.

Voglio raccontare un alro episodio che mi ha stupito molto.

Ad est parecchie persone pagano i funzionari comunali perchè il nome di battesimo sui documenti sia in russo e non in ucraino.

Comunque andbod è davvero un piacere confrontarmi con te (ti faccio i complimenti per la competenza e per la pacatezza con cui esprimi i concetti).
Saluti.
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Re: L'Ucraina e l'UE con Yanukovic.

Messaggiodi andbod il lunedì 9 maggio 2011, 15:46

Il piacere e' mio! Potersi confrontare su esperienze e opinioni differenti e' il sale della vita; che noia se tutto il mondo fosse uguale :)

Sono assolutamente d'accordo sul fatto che ad est e a sud praticamente nessuno parli l'Ucraino e che, anche a Kyiv, la maggioranza della popolazione parli russo e non vedo in questo nessun tipo di problema, anzi, in forza della situazione di tensione che si respira attualmente nel Paese, ritengo necessario avere appunto una Legge che garantisca, in alcune Regioni, la possibilita' di utizzare il Russo, eventualmente anche nei documenti ufficiali (cosa a cui sinceramente tempo fa ero contrario per motivi generali).

Cio' premesso il mio discorso e' legato ad un'ottica di lungo periodo e di creazione di un'identita' Nazionale che non puo' non passare anche (ovviamente non solo) da una lingua unica.

E qui nasce il problema : l'eventuale decisione di utilizzare come lingua ufficiale la lingua Russa temo porterebbe quasi certamente l'Ucraina alla guerra civile. Purtroppo e' una constatazione figlia di diversi elementi tra cui la crescente retorica politica (sia del Governo che degli estremisti), sia la crescente insofferenza verso l'ingerenza Russa in Ucraina, sia per motivi economici: interessi legati al gas, oligarchia di origine esclusivamente Russa, sia per motivi storici : occupazione russa e Holodomor in testa.

La lingua potrebbe essere il pretesto che gli ultra nazionalisti aspettano per escalare ulteriormente la tensione. Fortunatamente fino ad oggi il Presidente ha respinto le proposte di Legge in questo senso e ha piu' volte ribadito la volonta' di diffondere la lingua Ucraina (per la verita' piu' a parole che nei fatti) scaricando la responsabilita' sul Governo.

Nei mesi scorsi a seguito delle contestazioni ci sono gia' stati un paio di morti tra gli studenti Ucraini e oggi per la prima volta sono volati colpi di pistola : http://un.ua/eng/article/327793.html (in realta' non sono 10.000 persone come erronamente indicato nell'articolo ma 10).
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Re: L'Ucraina e l'UE con Yanukovic.

Messaggiodi flydream il lunedì 9 maggio 2011, 16:14

non credo che decidere che il russo diventi lingua ufficiale scateni una guerra civile se dovesse "coesistere" con l'ucraino a mo' di quello che già succede in molte nazioni (ora CSI) ex-urss. Di fatto a Kharkov so che è ufficiale anche il russo da qualche anno. Non so come possano prenderla ad est l'obbligatorietà di dover parlare ucraino tenendo conto che appunto Kharkov, Donetsk, Mariupol, ma anche Kiev e Odessa che ad est non sono, sono le città più popolose dove l'uso dell'ucraino e' tendente a zero... quindi anche se dal grafico che vedete qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_russa_in_Ucraina sembrano solo piccole zone dove si parla il russo in realtà sono quelle più densamente popolate. Poi si sa, gli ucraini capiscono il russo ma i russi non fanno il benché minimo sforzo (o fanno finta?) di non capire una lingua che comunque è imparentata e si assomiglia tantissimo (mi viene tristemente in mente i sudamericani di lingua spagnola presenti in italia...). Una lingua minoritaria va tutelata e non soppressa anche perchè si andrebbe contro certi diritti umani. Lo stesso motivo per cui in alcune zone dell'alto adige non si parla affatto italiano e in tutta la provincia di bolzano l'italiano è una esigua minoranza che tra l'altro viene parlato malissimo e non garantisce la possibilità di partecipare ai concorsi pubblici. Scusate l'OT :)
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