L'altra parte della barricata

La politica in Ucraina.

Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi vittorio_guido il sabato 7 febbraio 2015, 15:05

Ma di fatto o l'europa cambia o muore.
Forse l'ingresso di nuovi paesi può anche far cambiare la situazione politica (economica non credo)
Ma l'ucraina non rientrava e rientra in un progetto.
Comunque il resto del video è condivisibile si dicon cose chiare che non riporto perché extra forum.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi andrey il sabato 7 febbraio 2015, 15:08

ci saranno differenze??
sia di come arrivarci quali potrebbero essere i modi e le regole di unione?
avranno gli ideali di coloro che sognavano un Europa Unita a Ventotene

vi lascio tranquilli ma questa curiosita'quasi ingenuamente giovanile non tiene conto
dei drammi del passato prossimo nel del presente mi viene male immmaginare il futuro dell'Ucraina e del suo invasore
spero di non capitare nella novarussia ne lo auguro a nessuno
spero in una Russia diversa dalla russia attuale
«Lottate e vincerete!»,Taras Ševčenko ai popoli soggetti al dominio imperiale di Mosca "QUANDO TRA IL PANE E LA LIBERTÀ IL POPOLO SCEGLIE IL PANE, PRIMO O POI SI PERDERÀ TUTTO, COMPRESO IL PANE" Stepan Bandera
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi vittorio_guido il sabato 7 febbraio 2015, 15:17

Ma tolto Putin il successore chiederà l'ingresso in europa il giorno dopo.
solo un pazzo non lo farebbe.
Già ci governano con il gas e la paura atomica.
Se entrano in europa prendono il posto della germania. ......
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi Franco il sabato 7 febbraio 2015, 16:49

vittorio_guido ha scritto:Se entrano in europa prendono il posto della germania. ......


Ecco, bravo il punto centrale del problema e' proprio questo. non c'era bisogno di una guerra e far morire migliaia di persone. Solo un pazzo psicopatico che non sa vivere nel 2014 si mette a fare guerre pensando che le aree di influenza si conquistano sul campo di battaglia.
Forse, come gia' si e' ventilato diverse volte in questo forum, e' un monito a chi si permette di uscire dalla sua area di influenza affinche' si rendano conto a cosa vanno incontro!
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi vittorio_guido il sabato 7 febbraio 2015, 21:03

Secondo me è solo un pazzo,sano.
Cioè uno che sa quello che fa (ahinoi) ma sono cose da pazzi...
Perchè con tutto quello che ha speso di guerra e tutto un pò, si comprava tutto il donbass palazzo per palazzo ed anche qualcosa di più...
Poi dei morti... a lui gliene frega più o meno di quanto ne frega cosa faccia il Bologna o l'avellino questa domenica.... :)
Tanto la figlia è in Olanda non è mica in Ucraina.............
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi Gianmarco58 il domenica 8 febbraio 2015, 12:21

Vittorio ha scritto in “Venti di guerra”:

“io lo ripeto. Perché non ci sono rivolte ad Odessa?.....
sono un anno che lo chiedo.
Ma nessuno del forum pro putin e pro novorossia mi ha ancora risposto. .....”

Preferisco risponderti qui, e non in “venti di guerra”, non come pro Putin o pro Novorossia ma como “barricadero”.
Hai giustamente usato la parola “rivolte” che sono la logica conseguenza di una situazione in cui si vive male, e dove il disagio sociale è arrivato a un punto insostenibile.
Conoscendo un po' le situazioni di Lugansk e di Odessa, posso azzardare qualche ipotesi, basata però su fatti oggettivi.
A Lugansk, dove ho casa, si vive un po' come in una città di provincia italiana, in una quotidianità abbastanza chiusa dove, quando ci sono cento stranieri in un colpo solo su un totale di circa 500.000 abitanti è un miracolo.
La manutenzione della città è in uno stato pietoso, vecchie fabbriche dismesse troneggiano ancora in centro città, sovrapassi iniziati e mai terminati, strade che non vedono asfalto nuovo da quel dì,
i palazzi e le abitazioni residenziali in genere, se hanno qualche parvenza di ristrutturazione, essa è dovuta esclusivamente all'iniziativa privata di chi vi abita.
Lugansk è, o meglio era, una città di minatori e di industrie pesanti che permettava un'economia sufficiente per chi ci vive, anche se molto localizzata.
Nulla di più.
A Odessa la situazione è completamente diversa, li si vive prevalentemento di commercio, di attività connesse al mare e di terziario.
Qui la situazione non è stagnante come a Lugansk, ma è aperta verso un, seppur lento, sviluppo economico e finanziario.
A Odessa trovi le grandi firme europee e amiricane, i capitali russi ed ebraici, a Odessa ci sono i soldi, e tanti.
Ricordo che quattro anni orsono ho soggiornato per un breve periodo all'Hotel Londonskaia, che si trova in centro vicino alla scalinata. Una sera vengono bloccate tutte le strade adiacenti all'hotel e poco dopo davanti all'ingresso erano parcheggiate un sacco di auto di lusso con autisti e pistoleri privati che non facevano avvicinare nessuno, io,essendo ospite dell'hotel, sono potuto passare e all'interno ho visto che era stata preparata una cena di gran gala di quelle che si fanno in certe occasioni... da buon italiano ho capito subito di cosa si trattava...
Ti posso assicurare che gente come quella non vuole assolutamente nessun tipo di rivolta, rovinerebbe irrimediabilmente gli affari, loro.
In questi ultimi due anni ho visto nuovi investimenti edilizi, anche di gran pregio, sia in riva al mare, per esempio Arcadia, che in centro città, queste attività si riducono notevolmente nei mesi più freddi per poi riprendere in primavera.
Non ultimo, l'anno scorso o due anni fa, non ricordo esattamente, sono arrivati da Kiev 500 milioni di grivne che dovevano servire per risistemare la città e, non so se tutti hanno fatto la fine per cui erano stati stanziati, ma comunque dei lavori di ristrutturazione urbanistica sono stati fatti come si può leggere sul sito ufficiale del comune di Odessa, oltre al rifacimento di reti elettriche, idriche e fognarie.
Mentre a Lugansk tutto si distrugge, a Odessa si costruisce e si ristruttura.
Ecco perchè non ci sono rivolte, anche se qualcuno ogni tanto ci prova, Don Ciccio non vuole...
Ciao
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi uvdonbairo il domenica 8 febbraio 2015, 12:45

Chi è pro Putin e pro Novarussia non possono convivere in questo forum perchè non rispettano il regolamento, e il regolamento parla chiaro, la legge deve essere rispettata e si condanna con forza chi predica e adotta odio e violenza, credo di averlo chiaramente specificato nei post precedenti.

Spero di essere stato chiaro, non sarà ripetuto.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi Gianmarco58 il domenica 8 febbraio 2015, 13:25

Scusami tanto.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi dreamcatcher il lunedì 9 febbraio 2015, 11:47

Gianmarco58 ha scritto:Vittorio ha scritto in “Venti di guerra”:

“io lo ripeto. Perché non ci sono rivolte ad Odessa?.....
sono un anno che lo chiedo.
Ma nessuno del forum pro putin e pro novorossia mi ha ancora risposto. .....”


Gianmarco58 ha scritto:Ecco perchè non ci sono rivolte, anche se qualcuno ogni tanto ci prova, Don Ciccio non vuole...


Avevo già provato a rispondere alla domanda di Vittorio, senza la pretesa ovviamente di avere in tasca la verità.
Un pochino Odessa la conosco anche io e mi sono fatto un'idea che porta a una risposta diversa da quella data da Gianmarco. Ecco perchè.

Premessa. Non ho la pretesa di conoscere Odessa come chi ci vive, ma ci sono stato varie volte e ho avuto modo di trovare conferma a ciò che mi ha sempre raccontato la mia dolce metà, che lì ha vissuto per parecchi anni.
Ha vissuto come la stragrande maggioranza degli odessiti: da immigrata.

Questo significa dormire nelle case degli studenti o dividere un appartamento fatiscente in un palazzo che sembra asburgico con altre 4-5 persone, cucina in comune e bagno lasciamo perdere. Prendere una marshutka di notte per raggiungere il privoz dove si lavora, dall'altra parte della città. Tornare a casa, in campagna, ogni tre-quattro settimane a rivedere la famiglia e a fare scorta di frutta e verdura, perchè in città non sono a portata di portafogli. E magari andare al mare, ma non ad Arkadia bensì a Zatoka, dopo tre ore di marshutka quando tutto va bene.
Significa passeggiare per deribassovskaya e guardare le vetrine e i tavoli dei ristoranti, ammirare il teatro e sedersi a sputacchiare semecki in cima alla potemkin.
Parlare russo, perchè dividi la stanza con un uzbeco e un bulgaro... e poi chiamare casa parlando moldavo.
Lavorare per vivere anzi vivere per lavorare.
Dormire al Londonskaya, o all'Odessa, o al Ciorne More? E' da russo, non da Odessita. Questo intendevo dire quando ti ho dato (ma lo do anche a me e a qualsiasi persona che è nata altrove e si trova a Odessa) del privilegiato.

Odessa è una città ricchissima proprio per la varietà di culture, etnie, lingue, religioni... un porto di mare.
Ma la stragrande maggioranza della popolazione non è odessita, è immigrata. E' gente che è lì a lavorare, che arriva dalla campagna se non dall'altra parte del mondo.
Certamente ci sono anche quelle categorie di persone di cui parli tu, dai banchieri ai ricchi mafiosi...
... ma non penserai certo che questa sia una prerogativa di Odessa.

I vari don Ciccio ci sono anche a Kiev e stai pur sicuro che non hanno visto di buon occhio Maidan. Non hanno certo dato loro il permesso di danneggiare le loro attività, più o meno sporche nel centro della città.
Non erano felici di vedere night club vuoti, ristoranti deserti, e qualche jaguar incendiata.
Paradossalmente erano e sono più vicini alle tue posizioni di 'barricadero' come ti definisci tu di quanto non lo siano i comuni mortali che tirano a campare a Odessa.

Fatta la lunga premessa, ecco la mia risposta alla domanda di Vittorio.
Le motivazioni a mio avviso sono fondamentalmente due:

primo, Odessa è una città molto più 'spaccata in due' rispetto a Kiev. Ci sono i ricconi (sporchi o puliti, intendo dire gente che ha molti soldi e tantissimo potere) e la gente comune, che si avvicina più alla categoria dei 'poveri diavoli' che alla classe media. Maidan qua non poteva nascere nè dai primi (che infatti ne hanno preso le distanze, scandalizzati, anche a Kiev) nè dai secondi, troppo impegnati a guadagnare la pagnotta per potersi permettere una rivolta.
Non dimentichiamolo, al di là delle ideologie, Maidan è un movimento che non è nato per la fame, non è stata una rivolta di gente che non aveva il pane... nè un colpo di stato organizzato da una lobby di potere. Maidan è nata dalla spinta di una classe sociale che purtroppo non è diffusa egualmente in tutto il Paese: gli studenti, gli imprenditori, i liberi professionisti, gli intellettuali. Ce ne sono molti anche a Odessa, sia chiaro... ma Kiev è il centro, la capitale. Maidan non è nata nemmeno a Lviv, tanto per capirci, che era ed è ancora più zapadena e banderovtsa.

Secondo, maidan non è stata una rivolta per fame, scoppiata in tanti focolai sparsi per il Paese.
Maidan è stata una rivolta contro il potere centrale e questo era espresso a Kiev. Kiev ne era il simbolo e tutto il Paese (cosa che spesso a qualcuno piace dimenticare) ha dato il suo contributo. Non è che a Odessa maidan non ci sia stata, ma piuttosto direi che anche Odessa ha fatto la sua parte a Kiev.
Non ci si può aspettare lo stesso fervore di Lviv o Dnipropetrovsk, spesso Odessa è lasciata a se stessa, relegata a un ruolo secondario nel Paese.
Un esempio tanto banale quanto chiaro: l'europeo di calcio. Zero investimenti, zero infrastrutture...

Ma una cosa è certa: forse questa città non sarà legatissima al destino politico di Kiev, ma è certamente ancora più lontana da quello della Russia.
Il malcontento verso Yanukovic, ma prima anche verso la Tymoshenko, è proverbiale e Vittorio non perde giustamente occasione per ricordarlo... e chi pensa che Putin stia più simpatico sbaglia di grosso.
Poi c'è sempre il sognatore di turno (che in genere può permettersi il Ciorne More o il Londonskaya), o il lavoratore in cerca di fortuna, che guardano alla Russia... c'è chi parte per Peter o Mosca e sono tanti. Ma per gli omini verdi nella mia odessa, non c'è spazio.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi Gianmarco58 il lunedì 9 febbraio 2015, 12:40

Ciao, le tue considerazioni, anche se diverse delle mie, sono comunque complementari e condivisibili (non potevo scrivere un romanzo).
Auspico come te nella parte finale del discorso: "niente omini verdi nella nostra Odessa".
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi vittorio_guido il lunedì 9 febbraio 2015, 13:30

Gianmarco58 ha scritto:Ciao, le tue considerazioni, anche se diverse delle mie, sono comunque complementari e condivisibili (non potevo scrivere un romanzo).
Auspico come te nella parte finale del discorso: "niente omini verdi nella nostra Odessa".


Mi associo ad entrambi :)
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi vittorio_guido il lunedì 9 febbraio 2015, 14:04

Concordo anche con le descrizioni di entrambi
Alla fine Odessa è una città così complicata....
Io la chiamo la Napoli di Ucraina :)
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi Gianmarco58 il mercoledì 18 febbraio 2015, 20:16

Spero di sbagliarni, ma ho un brutto presentimento.
Non vorrei che dopo gli ultimi avvenimenti fosse giunta l'ora della resa dei conti fra la parte più democratica dell'Ucraina e le frange più nazionaliste e militarizzate chr mal digeriscono la piega che sta prendendo la situazione attuale.
Più che un Maidan 3 non vorrei che si arrivasse a un vero e proprio golpe supportato dai vari battaglioni di volontari che potrebbero sentirsi traditi da Poroscenko e dal suo operato.
A questo punto la situazione potrebbe degenerare anche nel resto dell'Ucraina, lasciando il Donbass ai suoi problemi...
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi Forrest Gump il mercoledì 18 febbraio 2015, 20:39

Potrebbe, ma resterebbe un affare interno ucraino e non certo della Russia.

Oppure pensi che dobbiamo aspettarci il ministro Lavrov che dice al mondo che questa volta i russi arriveranno a Kiev per aiutare Porochenko e liberarlo dai fascisti ??
"L'uomo saggio aspetta il momento giusto, il pazzo lo anticipa, l'imbecille lo lascia passare". (tratto dal film "Mai arrendersi")
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi andbod il mercoledì 18 febbraio 2015, 21:04

I battaglioni resteranno al fronte molto a lungo, la popolazione in questo momento vuole prevalentemente la pace e ricominciare a vivere. Io non la chiamerei comunque una "Maidan 3" perchè la Rivoluzione arancione non ha nulla a che vedere con Maidan, diversa la nascita, l'organizzazione, il supporto (anche esterno per la Rivoluzione arancione) e i connotati politici (la Rivoluzione arancione era organizzata, finanziata e supportata da un preciso partito Ucraino).

Se ci sarà una "Maidan 3" dipenderà da due fattori : a) fine della guerra, b) incapacità o mancanza di volontà nel fare le riforme e combattere la corruzione. I battaglioni legati a movimenti estremisti sono stati in gran parte integrati in esercito e guardia Nazionale, solo "Pravu Sektor" e poche centinaia di uomini sono rimaste ai margini e non hanno certo la forza di organizzare un golpe, solo la mancanza di riforme potrebbe dargliela.
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