L'altra parte della barricata

La politica in Ucraina.

Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi andbod il giovedì 5 febbraio 2015, 20:40

Dovresti vedere gli "speciali" di RTR o di RT. Se non fosse che muoiono persone tutti i giorni ci sarebbe da ridere : armi americane ovunque, centinaia di soldati USA, i cyborg Ucraini che sono una divisione delle forze speciali polacche, Ucraini uccisi a migliaia tutti i giorni e una città dietro l'altra (spesso le stesse città cadono 2 o 3 volte alla settimana) che finisce sotto il controllo dei filorussi. Oltre a questo una violenza inaudita dei commentatori (spesso rappresentanti della Duma) che si augurano che l'esercito Ucraino venga distrutto, che la Novorussia si estenda a tutti i vecchi territori sovietici e altre follie simili. Commentatori politici che parlano dei cittadini Ucraini come se fossero dei ritardati.

Chi ha seguito questa sera il programma Vecher su RTR ha potuto vedere come i commentatori Russi parlassero di ignorare le sanzioni, di una Russia che può prendere mezza Europa in una settimana, una situazione economica in Russia normalissima, di gas e energia elettrica Russi che arrivano nel Donbass, etc. L'unico "oppositore" un giornalista Rumeno che ha parlato di pace, di importanza della visita di Holland, Merkel e Kerry che domani saranno a Mosca, praticamente ignorato. Ora c'è anche una "mania" estremamente preoccupante di voler riscrivere la storia mostrando la Russia con uno Stato dalle cultura superiore e dalle grandissime conquiste.

E' vero la TV Ucraina è spesso di parte, nasconde dei fatti e enfatizza vittorie spesso minori ma in Ucraina non esiste assolutamente una violenza e una fabbricazione di falsi di questo tipo, anzi : i TG Ucraini e gli approfondimenti politici mettono spesso in prima linea il fatto che una cosa è Putin e una cosa sono i cittadini Russi e che il tentativo di mettere i due popoli l'uno contro l'altro fallirà.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi vittorio_guido il giovedì 5 febbraio 2015, 20:56

Un piccolo OT,
Con questo non voglio dire che giustifico i separatisti,
sono Ucraini idioti (per dirla come la dice mia moglie :D ), e per come la vedo io...
Come lo siamo stati noi, sembra che ci siamo scordati tutti come è nata l'Italia...
Abbiamo vinto e siamo un paese... se avessimo perso, i borboni e gli austriaci a scuola ci ricorderebbero come dei pazzi dal 1848 in poi volevano unire un paese che non esisteva e neanche parlava la stessa lingua....
Chiudo l'OT.

Gianmarco cosa facevi a Minsk nell'82... Premetto che non voglio farti arrabbiare o litigare...
Ma viareggio è piena di ex compagni che sono stati a Mosca Kiev ecc ecc in periodo cccp...
Io posso dire che se non sono stato li nell'82... ma posso dire che ad Odessa nel privos si vendeva frutta marcia, te la vendevano tagliando sul posto l'eccesso...
L'acqua per strada dai rubinetti pubblici si beveva con un bicchiere unico usato da tutti... :oops:
La sanità, in particolar modo il dentista era un miraggio, infatto chi non poteva permetterselo... oggi non ha quasi più un dente sano....
Mia suocera che rifiutò di lavorare per l'esercito, (allo ska) non ha mai avuto in vita sua uno stipendio decente...
Ed ancora oggi... Ogni tanto lo dice, ma lei era così, non voleva vivere legata al partito...

Io sono contento di aver avuto la fortuna di nascere da questa parte della barricata, che ti dava anche la possibilità di andare a vivere a Minsk se lo volevi...
Quelli di Minsk ai tempi non potevano farlo....
Soltanto gli stupidi non sbagliano mai.....
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi Forrest Gump il giovedì 5 febbraio 2015, 21:31

dgta67 ha scritto:Secondo il mio modo di vedere forse sarebbe opportuno guardare ai fatti senza infarcirli con
troppa dietrologia.

Ecco, questa è la migliore delle premesse. Un detto dice: "chi men sà, più sospetta".
Sicuramente noi umani non sappiamo tutto, ma ogni tanto andrebbero analizzati i dati di fatto e qualche numero.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi MaxRM il giovedì 5 febbraio 2015, 21:44

Gianmarco58 ha scritto:I vari telegiornali, a parte qualche svarione, quando danno notizie sull'Ucraina, tutti indistintamente, dicono che i bombardamenti sui centri abitati e che comunque coinvolgono i civili, sono da attribuire ai separatisti terroristi filorussi che risultano quindi essere gli unici responsabili di questa situazione.
Infatti se parli con l'Italiano della strada, quello magari lontano dalla politica, ti dice che la colpa è di Putin e della Russia. L'ha detto il TG.
Mi sembra che corrisponda alla linea prevalente del forum.

Buonasera. Concordo, Putin e' spesso demonizzato. Es. Putin e' omofobo, Obama non va a Sochi per protestare contro Putin per la legge omofoba in Russia Putin, i media appoggiano Obama, che poi, pero',va a braccetto col re dell'Arabia Saudita, suo amico e alleato, stato dove gli omosessuali li condannano a morte e le donne che guidano vanno in carcere, ma nessun giornalista se ne accorge! #-o
Altro esempio, l'aereo malese abbattuto. Accordo, con diritto di veto, per ognuno degli stati interessati (Malesya, Ucraina e Olanda), circa il risultato delle scatole nere... alla faccia della trasparenza informativa! Tutti i media, prima davano la colpa ai russi (gli unici pero' che hanno portato prove concrete [che i media non hanno detto], che hanno mostrato in una conferenza internazionale del min. difesa russa, in lingua russa tradotta in inglese frase per frase, i tracciati radar dove individuano un aereo militare ucraino che segue l'altro a circa 3 Km che lo segue per poi virare [cerchero' di trovare su youtube il documento per postarlo]}, poi la colpa ai filorussi... e balle su balle, i servizi segreti tedeschi, ma non portano prove (sono anch'esse segrete:badgrin: ) ... ma ragioniamo... l'abbattimento del boing avvantaggia chi? il coinvolgimento in guerra della comunita' internazionale,in particolare della nato, facendo vedere i filorussi come terroristi, lo vuole solo l'Ucraina... di certo non i filorussi, che son, tutto sommato molto pochi.
L'Ucraina e' sicuramente colpevole di non aver interrotto i voli in quella zona (quantomeno...) ma i satelliti americani non hanno visto nulla? :---)
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi Gianmarco58 il giovedì 5 febbraio 2015, 21:55

Ciao andbod, i TG ai quali facevo riferimento sono quelli che hanno contribuito molto alla formazione dell'opinione pubblica che io ho voluto raffigurare banalmente con l'espressione “uomo della strada”, non si tratta quindi di RT o altro, ma dei TG della RAI, di Mediaset e LA7.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi Forrest Gump il giovedì 5 febbraio 2015, 22:02

Forrest Gump ha scritto:
dgta67 ha scritto:Secondo il mio modo di vedere forse sarebbe opportuno guardare ai fatti senza infarcirli con
troppa dietrologia.

Ecco, questa è la migliore delle premesse. Un detto dice: "chi men sà, più sospetta".
Sicuramente noi umani non sappiamo tutto, ma ogni tanto andrebbero analizzati i dati di fatto e qualche numero.

MaxRM ha scritto: Es. Putin e' omofobo, Obama non va a Sochi per protestare contro Putin per la legge omofoba in Russia Putin, i media appoggiano Obama, che poi, pero',va a braccetto col re dell'Arabia Saudita, suo amico e alleato, stato dove gli omosessuali li condannano a morte e le donne che guidano vanno in carcere, ma nessun giornalista se ne accorge! #-o

Ecco quando dico che dobbiamo osservare i fatti. Chiaramente tu puoi pensarla come vuoi, ma io ci vedo un difetto in questo ragionamento.
1) Putin è omofobo. Lo dicono le sue stesse dichiarazioni ed anche ....la nostra Lussuria :D a Sochi credo sia stata arrestata;
2) Il re dell'Arabia Saudita è omofobo (non lo so, ma diamola per accertata).
3) Obama #-o : "beh....non è omofono, però è amico o alleato del re di Arabia. Quindi è come se lo fosse :D

Per me invece c'è una bella differenza!!
Lo stessa cosa di cui parlavo giorni fà a proposito della differenza tra Russia, provata la fornitura di armi, soldati, carri armati e l'America che (forse, molto forse direi) ci sta pensando.
A me, che ho fatto l'avvocato per anni, suona un po' come mettere sullo stesso piano il condannato con sentenza passata in giudicato con il semplice indagato.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi Gianmarco58 il giovedì 5 febbraio 2015, 22:09

Ciao Vittorio, ho letto un tuo post ma non lo vedo più, forse mi chiedevi cosa facevo a Minsk nell'82.
Studiavo la lingua Russa e vivevo in un convitto per studenti con molti altri stranieri provenienti da varie parti del mondo, inoltre volevo sapere, vedere e conoscere questo mondo lontano e diverso dal mio per poi raccontarlo, perché, io già lo sapevo, oltre trent'anni dopo ci sarebbe stato qualcuno che mi avrebbe chiesto: "Cosa ci facevi a Minsk nell'82? :D :D :D
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi MaxRM il giovedì 5 febbraio 2015, 22:16

andrey ha scritto:purtroppo anche se qualcuno lo chiede
dopo le dichiarazioni quasi neutre anche se forti di Francesco
"di non ripetere l'errore commesso da analisi a posteriori
da PIO XII° con HITLER: la paura di accusarlo pronunciando e gridando al mondo il suo nome e le sue atrocità, pensando di provocare con una denuncia diretta peggiori catastrofi, che contribuì all'ascesa del fuhrer in un paese che la propaganda aveva completamente assopito nei cuori e sobillato all'odio razziale.
di Rivolgere chiaramente all'uomo che ha voluto e vuole questa guerra infame "

comporterebbe visto i messaggi non proprio pacifisti
della chiesa ultra conservatrice e schierata con putin
veramente delle ripercussioni politiche che complicherebbero ulteriormente la situazione


Non capisco il parallelismo papa Francesco-Pio XII! La chiesa di cui parli (ultra conservatrice e schierata con Putin) e' quella ortodossa che fa capo a Mosca, non la chiesa cattolica! Ritengo che papa Francesco faccia ottimamente il suo "mestiere". Vorresti che lui buttasse benzina sul fuoco? [-X
L'Ucraina rinunci all'assurda richiesta di entrare nella nato, e trovera' la pace e l'integrita' territoriale.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi dgta67 il giovedì 5 febbraio 2015, 22:29

Perché la richiesta di entrare nella nato sarebbe tanto assurda ?
I Baltici hanno fatto questa scelta ,non mi pare che adesso si stiano strappando i capelli per quella decisione.

Diego.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi MaxRM il giovedì 5 febbraio 2015, 22:30

Forrest Gump ha scritto:Ecco quando dico che dobbiamo osservare i fatti. Chiaramente tu puoi pensarla come vuoi, ma io ci vedo un difetto in questo ragionamento.
1) Putin è omofobo. Lo dicono le sue stesse dichiarazioni ed anche ....la nostra Lussuria :D a Sochi credo sia stata arrestata;
2) Il re dell'Arabia Saudita è omfobo (non lo so, ma la diamola accertata).
3) Obama #-o : "beh....non è omofono, però è amico o alleato del re di Arabia. Quindi è come se lo fosse :D
Per me invece c'è una bella differenza!!
Lo stessa cosa di cui parlavo giorni fà a proposito della differenza tra Russia, provata la fornitura di armi, soldati, carri armati e l'America che (forse, molto forse direi) ci sta pensando.
.

Mi sono espresso male. Volevo evidenziare i due pesi, due misure. Un comportamento piu' tenue verso gli omosessuali (quello di Putin), rispetto a quello del re arabo, ha manifestato un comportamento diverso da parte sia di Obama che dei media (che hanno messo in cattiva luce internazionale Putin, ma non il re arabo).
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi Forrest Gump il giovedì 5 febbraio 2015, 22:55

Da questo punto di vista hai ragione. Avevo capito male.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi MaxRM il giovedì 5 febbraio 2015, 23:13

dgta67 ha scritto:Perché la richiesta di entrare nella nato sarebbe tanto assurda ?
I Baltici hanno fatto questa scelta ,non mi pare che adesso si stiano strappando i capelli per quella decisione.
Diego.

La nato, precedente al patto di Varsavia, nacque per la paura che l'URSS potesse invadere i paesi ad economia di mercato. Col crollo e frazionamento dell'URSS, tale pericolo e' venuto meno.
Il patto di Varsavia non solo si e' sciolto, ma i suoi paesi sono stati fagocitati dalla nato. La Russia, che prese il ruolo dell'URSS sia nell'Onu che come potenza nucleare, accetto' l'espansione nato, e di fatto il suo ridimensionamento militare, entro un certo limite (ora non conosco il trattato, ma mi correggano gli amici del forum, ma i paesi ex Urss dovevano rimanere estranei all'espanzione nato). Ora se perdesse la sua influenza sull'Ucraina, potrebbe avere delle testate nucleari puntate a pochi min dia Mosca... ma se la Russia andasse a Cuba, che dista a circa 10min. missili a testata nucleare dalla costa usa, vedi cosa succederebbe (come nel 1962), pensi che gli usa lo permetteranno? Non vedi in questo periodo un riavvicinamento a Cuba di Obama?
La Russia, la piu' grande miniera energetica e mineraria mondiale, che con Putin a ripreso vigore (tant'e' che e' amatissimo in Russia), e' entrata nei Brics e ripretende il rispetto degno di una superpotenza, che con Eltsin aveva perso, ora si sente circondata: alcuni politologi dicono che lo scopo di tale accanimento verso la Russia servira' per il saccheggio del proprio territorio da parte delle multinazionali yankee (leggasi lobby che controllano il pentagono), in un mondo sempre piu' carente di risorse... ma Putin non permettera' che si tiri troppo la corda.
L'Ucraina diventi il ponte fra la Russia e l'Europa, e stia fuori dalla nato, che da strumento di persuasione e' divenuto il braccio armato delle multinazionali usa e riottera' la pace, il benessere e l'integrita' territoriale .
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi lucasx8 il giovedì 5 febbraio 2015, 23:38

dreamcatcher ha scritto: Ma che ci siano i russi a sparare nel donbass non è un'opinione.


Dream non ti si può dar torto...però se ti riferisci al fatto che i danni e le vittime civili nel Donbass siano da attribuire in maggioranza ai"colpi terroristi"dei separatisti piuttosto che ai"colpi liberatori"degli Ucraini(battaglioni,guardia nazionale o chi siano)non sono d'accordo.

Io non mi sento tutti i giorni al telefono con qualche generale Ucraino o chi sia al fronte...
Però mi sento con i suoceri(pro-Ucraina tra l'altro)dall'altra parte della barricata a 2 Km.dalla linea del fronte,quindi da una posizione"privilegiata"rispetto a chi vive verso il centro(dove è quasi impossibile capire da dove arrivano i colpi)...son così vicini che se salissi sulla torre degli ascensori della miniera vicino(dipinta ancora giallo-blu)con un cannocchiale riusciresti quasi a vedere"dall'altra parte".

Ti posso garantire che dopo mesi che vedono e sentono tutto quello che gli succede intorno...di colpi dal lato Ucraino ne sono arrivati tanti,ma tanti,ma tanti...per lo più cadono nel nulla,molte volte distruggono qualche casa ed abbastanza volte hanno causato vittime(quasi mai separatisti).
Singole ma costanti vittime di cui(a differenza di quando beccano qualche autobus)non ne parla nessuno...
neanche se guardi il canale youtube"novorossiaTV".

Quindi quando leggo notizie sulle vittime civili causate dai separatisti(praticamente sempre se segui i media Ucraini)...qualche dubbio sinceramente mi sorge...sia chiaro con questo non intendo dire che i separatisti non abbiano nessun morto sulla coscienza...anzi.

Poi che una parte dell'Ucraina sia stata invasa con la forza contravvenendo a leggi e trattati sui confini territoriali di un Paese sovrano mi pare innegabile.

Io spero solo che se uno dei"due"ha un briciolo di coscienza più dell'altro prenda e vada fuori dalle XXXXX oppure che si spostino in mezzo ai campi.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi dgta67 il giovedì 5 febbraio 2015, 23:54

Fino a poco dopo i fatti di Maidan ben pochi in Ucraina avrebbero voluto entrare nella NATO , ne a livello politico ne a livello di gente comune.
Se adesso molti hanno cambiato idea è perché la Russia prima si è annessa la Crimea ,poi ha scatenato una guerra nell'est del paese ( tentando di prendere il controllo anche fuori dalle aree attualmente occupate dai separatisti )
Di fronte a fatti simili ,non è naturale cercare di tutelarsi da un simile vicino cercando di entrare in un sistema di alleanza che in Europa ha funzionato fin dalla fine della 2 GM ?
La Russia ,dopo i fatti di Maidan (quando nessuno aveva ancora pronunciato la parola NATO) non poteva cercare un accordo ,sia sulla crimea ,sia in materia commerciale ?
Sarebbe stato impossibile raggiungere un'intesa ?
Penso di no ,ma Putin ha preferito i carri armati.
La voglia attuale di Kiev di guardare a Ovest è il risultato delle politiche sconsiderate del Cremlino.
Davvero basterebbe che l'Ucraina rinunciasse alla NATO per avere in cambio la pace ?
E magari la restituzione del Dombass e della Crimea ?

Più in generale : gli Ucraini hanno il diritto di scegliere quello che vogliono fare A CASA LORO ?

Oppure no ?

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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi dreamcatcher il venerdì 6 febbraio 2015, 1:05

lucasx8 ha scritto:Ti posso garantire che dopo mesi che vedono e sentono tutto quello che gli succede intorno...di colpi dal lato Ucraino ne sono arrivati tanti,ma tanti,ma tanti...per lo più cadono nel nulla,molte volte distruggono qualche casa ed abbastanza volte hanno causato vittime(quasi mai separatisti).


Luca, non metto in dubbio quanto dici. In realtà quando ho affermato che 'il fatto che ci siano i russi a sparare nel donbass non è un'opinione' volevo dire nè di più nè di meno di quello che ho detto. Non ho scritto 'solo i russi'.
Il punto è che i russi non dovrebbero esserci. Togli i russi, i separatisti temo sarebbero già spariti da un bel pezzo.
Se così non fosse, non sarebbe stato necessario l'intervento russo.

Poi è logico che i civili prendano le bombe da una parte e dall'altra.

Per chiarire una volta per tutte che non parto prevenuto, che non distinguo nettamente i bravi dai cattivi quando si parla di guerra, ricordo che i 'miei' americani bombardavano in Italia là dove avevano appena bombardato i tedeschi in ritirata durante la seconda guerra mondiale. Quanta gente innocente hanno ucciso, Dio solo lo sa.
Se uno pensa che la guerra la faccia uno solo, e le bombe le tiri solo una parte, allora non sa nemmeno di cosa sta parlando. E questo vale per tutti.

Riguardo la considerazione di Gianmarco e la sua esperienza nell'allora URSS, dico solo una cosa. Per quanto 'studente', eri comunque un privilegiato. Sottolineo, NON sto guardando l'aspetto privato ma la posizione con cui sei arrivato lì, per fare un'esperienza.
Per essere più chiaro, il signor Motorola l'altra sera era in un ristorante di Donetsk a festeggiare nel lusso più sfrenato. A Donetsk. Mi pare che lì si spari. Ecco... quando Motorola racconterà ai posteri come si viveva nel donbass e a donetsk nel febbraio 2015, dirà che si stava benone, che si mangiava come maiali e che erano sicuramente bei tempi.
E quando penso alla mia ucraina rurale, mi convinco che il signor Yanukovic (ma potrei dire poroshenko, tymoshenko, klichko e fate voi l'elenco) potrà raccontare al mondo che la sua ucraina era un posto dove si stava da dio, col gabinetto d'oro e tutti i comfort... però mi convinco anche che lui non ha mai raccolto patate sotto il sole, non si è mai caricato in spalla una bombola di gas russo per sette chilometri fino a casa e che nel febbraio 2015 sfortunatamente non doveva uscire in cortile a meno 15 per fare i suoi privilegiatissimi bisognini.

Visto che questo topic è un po' un misto di considerazioni di ogni tipo, aggiungo anche che la mia dolce metà è venuta nel paese della cuccagna, l'Italia, perchè là dove stava lei in Ucraina tanta gente parlava dell'italia esattamente come tanti italiani (da quella parte della barricata) parlano di minsk, mosca, urss e compagni(a) bella... peccato che arrivata qui s'è fatta tre quattro anni da clandestina, lontana da suo figlio, e una volta ottenuti i tanto agognati documenti ha continuato a lavare i sederini ai nostri italianissimi vecchietti, magari pure nostalgici di baffone...
Mi spiego? Oggi manda a casa qualche euro, che da quelle parti non è poi visto così male... ma se c'è una cosa di cui è convinta profondamente, pur nella disillusione della realtà con cui s'è scontrata, è che qua sta imparando a pensare, ad considerarsi più che un numero, a scoprire la propria cultura ed identità.

E non è facile, in sette anni, cancellarne settanta di lavaggio del cervello.
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