L'altra parte della barricata

La politica in Ucraina.

Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi Carlo Martini il giovedì 5 febbraio 2015, 12:48

Sulla questione religiosa, c'è da constatare tristemente che la storia dimostra come la "regola aurea" ricordata da Dream sia stata spesso interpretata dai cristiani, ma non solo, in senso restrittivo: il prossimo tuo è il confratello. L'appello del Papa segue questo solco. Del resto dittatori e guerrafondai, da Mussolini a Putin (fa forse eccezione Hitler che pure non disdegnava il "Got mit uns"), hanno sempre avuto supporto dalla chiese di riferimento. E poi Francesco, che stimo molto, ci mette sempre un po' di quella passionalità latina (ricordate il pugno in caso di offesa alla madre?) che lo avvicina alla gente comune.

Sul tema del post, dopo aver letto con piacere la netta e appassionata presa di posizione di Alibrando, scorrendo i giornali ho letto il blog di Giulietto Chiesa su "Il Fatto quotidiano". A colpirmi non è stata la tesi dell'articolo, gli Usa non sono quegli integerrimi difensori della libertà che vogliono sembrare, ma anche in Ua perseguono i loro interessi (tesi esposta da me e altri forumer), ma i commenti dei lettori: tutti filorussi. Tranne uno che ha sarcasticamente alluso al fatto che forse i separatisti avevano acquistato le armi su ebay, gli altri dichiaravano gli ucraini tutti fascisti, oppure citavano un generale Ua che ha dichiarato pubblicamente che non sono presenti soldati russi nei confini nazionali, dando infine dei filoucraini ai media italiani!
Questa assenza di dubbi, dettati dal fatto che Paese che invade ha torto, mi ha turbato.
Ma, evidentemente, il mondo va così.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi Gianmarco58 il giovedì 5 febbraio 2015, 13:43

Uvdonbairo ha scritto in un post precedente: “LNR e DNR sono paraventi”.
Ora, i paraventi servono per nascondere qualche cosa, io penso che anche Maidan sia stato un paravento e forse anche questa guerra fra cristiani è un paravento.
Mi interesserebbe capire meglio chi ha messo questi paraventi, il perchè e cosa nascondono.
Lasciando da parte, solo per un attimo il popolo ucraino, civili e combattenti tutti, e considerando invece quelli che sembrano tirare le fila di questa guerra (Putin, Governo ucraino, Obama), vorrei capire perchè:
il governo ucraino non contrattacca come sarebbe logico facesse;
gli Stati Uniti non intervengono ufficialmente e militarmente in aiuto dell'Ucraina (avendo Obama di recente fatto qualche ammissione sugli interessi e le ingerenze americane nel cambiamento del pre e dopo Maidan;
Putin si ostina s negare l'evidenza;
quando si proclama a gran voce che”l'occidente e la Russia sono pronti a combattere l'ISIS, insieme.
Forse perchè l'ISIS fa paura mentre l'Ucraina è solo un paravento insanguinato?
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi Legione il giovedì 5 febbraio 2015, 14:09

Gianmarco58 ha scritto:Uvdonbairo ha scritto in un post precedente: “LNR e DNR sono paraventi”.
Ora, i paraventi servono per nascondere qualche cosa, io penso che anche Maidan sia stato un paravento e forse anche questa guerra fra cristiani è un paravento.(...)


se si ragiona così, anche l'ISIS è un paravento, ogni organizzazione o manifestazione è un paravento.

Per me c'è sicuramente interessi diversi di persone e società diverse, quello che noi comuni mortali vediamo, è solo quello che vogliono si veda. Cosa c'è dietro, credo sia in continuo mutamento (come la hrivna) e poco comprensibile dall'esterno.

Rimane il fatto, umanissimo, che la sofferenza è ovunque, da questa e dall'altra parte della barricata.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi uvdonbairo il giovedì 5 febbraio 2015, 14:28

I problemi nel Donbass (LNE DNR e così via) sono stati creati da Janu per vendicarsi e lo ha fatto molto bene con i soldi che ha rubato all'Ucraina.
Questo è un pensiero comune degli abitanti di Mariupol.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi andrey il giovedì 5 febbraio 2015, 14:59

purtroppo anche se qualcuno lo chiede
dopo le dichiarazioni quasi neutre anche se forti di Francesco
"di non ripetere l'errore commesso da analisi a posteriori
da PIO XII° con HITLER: la paura di accusarlo pronunciando e gridando al mondo il suo nome e le sue atrocità, pensando di provocare con una denuncia diretta peggiori catastrofi, che contribuì all'ascesa del fuhrer in un paese che la propaganda aveva completamente assopito nei cuori e sobillato all'odio razziale.
di Rivolgere chiaramente all'uomo che ha voluto e vuole questa guerra infame "

comporterebbe visto i messaggi non proprio pacifisti
della chiesa ultra conservatrice e schierata con putin
veramente delle ripercussioni politiche che complicherebbero ulteriormente la situazione
«Lottate e vincerete!»,Taras Ševčenko ai popoli soggetti al dominio imperiale di Mosca "QUANDO TRA IL PANE E LA LIBERTÀ IL POPOLO SCEGLIE IL PANE, PRIMO O POI SI PERDERÀ TUTTO, COMPRESO IL PANE" Stepan Bandera
СЛАВА УКРАЇНІ CON IL CUORE VIVA UCRAINA
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi dgta67 il giovedì 5 febbraio 2015, 16:05

Secondo il mio modo di vedere forse sarebbe opportuno guardare ai fatti senza infarcirli con
troppa dietrologia.
La Russia continua ad alimentare la guerra nel Donbass (anzi , vi partecipa direttamente ) .
La domanda sorge spontanea :perché ?
Che interesse ha Putin a armare i separatisti e ad inviare il proprio esercito ?
Io penso che nella mentalita' dei dirigenti del Cremlino (non solo di Putin...) si sia radicato il concetto che tutti gli Stati ex URSS debbano essere dei vassalli di Mosca ,non degli stati sovrani e indipendenti ,ma dei sudditi legati a doppio filo alle esigenze della grande madre Russa.
Non solo l'Ucraina :ricordate la Georgia del 2008 ?
Motivi di orgoglio nazionale ,prima ancora che interessi economici e strategici ( come la Crimea con la base di Sevastopoli ) hanno convinto il governo Russo a rispolverare una politica che tutti pensavamo fosse stata consegnata al secolo passato.
Diciamo pure che la Russia ha avuto vita facile a spiazzare l'Europa ,visto che nel vecchio continente si pensava che ,dopo la guerra fredda, l'unica cosa che contava fosse l'economia e la finanza.
E invece : sorpresa !!! Putin ti piazza i carri armati nel cuore dell'Europa.
E bisogna riconoscerlo ,lo sta facendo piuttosto bene ,non con un'invasione frontale che sarebbe stata inacettabile per tutti ,me con una sorta di guerra ibrida che puo' far passare come un fatto interno ucraino.

Sicuramente ,in questa strategia,è stato aiutato dal fatto che l'inquilino della Casa Bianca, che, piu' che a comportarsi come il Presidente degli Stati Uniti ,sembra sempre più un "Sor Tentenna".....(non solo sulla questione ucraina....)
Altri tempi quelli di Ronald.......

Sul perche' gli ucraini non contrattaccano ,magari la risposta è semplice :non possono farlo perché non hanno i mezzi materiali ,ci hanno provato in estate ,sappiamo tutti com'è finita.
A mio modo di vedere ,se non saranno aiutati dall'esterno ( dagli Americani ,dagli Europei ,o dal Padre Eterno......) temo che il finale sia gia' scritto :l'Ucraina torna sotto il controllo di Mosca ,con buona pace degli attivisti di Maidan e della voglia di cambiamento del Paese.

Diego.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi Ciorni.voran il giovedì 5 febbraio 2015, 16:33

Credo che l'altra parte della barricata in Italia sia molto ben rappresentata e in modo molto più organizzato anche se pensiamo alla consistenza delle comunità ucraine e russe sul territorio nazionale:la prima sarà almeno cinque o sei volte la seconda.La struttura proprietaria dei media non è cambiata gran che con l'arrivo di Renzi e il declino di Berlusconi notoriamente amico di Putin.Ci aggiungiamo la Lega,Forza Italia,fratelli d'Italia, una parte del PD, i comunisti "democratici" tipo SEL,i vetero in varie forme,alcuni blogger,pezzi dell'estrema destra e dell'estrema sinistra,lobby economiche e finanziarie che "remano" contro le sanzioni..etc etc.Gli ucraini hanno un referente politico in Italia?Direi di no.Hanno giornali,quotidiani,radio?Sono organizzati in qualche modo?Poca roba.E in Italia tra regolari e irregolari saranno 500/600.000 persone.

Quindi è giusto difendere i pochi spazi di informazione disponibili.L'altra parte della barricata è già molto ben rappresentata a mio modesto parere.E non da russi ma da politici, giornalisti e professionisti dell'informazione assieme ad imprenditori "trombati" e ai mariti delle donne russe (che sono più giustificati se vogliamo :) ).Basta vedere il linguaggio in politichese perfetto in cui vengono scritti i vari testi disseminati ovunque rispetto ai pochi ucraini in un italiano a volte anche stentato.Ma quelli non sono i più pericolosi.I più pericolosi sono quelli dove il messaggio passa inosservato come quando il TG2 parlando di Mariupol dice senza nessuna enfasi:ci troviamo qua a Mariupol dove gli opposti terrorismi si fronteggiano.Quelli sono pericolosi.I troppo schierati e partigiani hanno la stessa rilevanza che ha avuto Emilio Fede per Berlusconi,ovvero nessuna se non quella di galvanizzare e convincere chi è già entusiasta e convinto.

Se le popolazioni di quelle aree fossero scese in piazza per manifestare contro il governo di Kiev non sarebbe successo niente di così drammatico...solo che quella sensibilità non c'era o apparteneva a una risicata minoranza e l'unico modo era farlo impugnando le armi passate da altri.Perchè non si vorrà mai credere che nel Donbass esistesse un arsenale tale da costituire un esercito intero di quel livello.L'Ucraina ha impiegato un anno per ripristinare una piccola parte del proprio arsenale ereditato dall'URSS e in gran parte inservibile,accatastato in depositi per lo più nelle regioni occidentali che confinavano con i paesi NATO.

Quindi non credo sia rappresentabile l'altra parte della barricata.Sono traditori che hanno imbracciato le armi,passate da un paese terzo contro il loro.Se questo modello fosse ritenuto legittimo ci sarebbero guerre in ogni angolo del mondo.Così come una persona esiste in relazione agli altri così anche uno stato si riconosce di fronte alla comunità internazionale.Altrimenti un abitante della Val Brembana potrebbe imbracciare un fucile perchè non si riconosce in un presidente della repubblica siciliano.Torneremmo a un Italia feudale fatta di una miriade di stati e staterelli.Se c'è stato un peccato originale da parte dei pro-Europa credo sia già stato sanato ampiamente dopo due tornate elettorali ma l'integrità territoriale dello stato credo sia un discorso che vada oltre la legittimità del potere.

Dal punto di vista culturale, come scontro fra due modelli differenti credo invece che si possa discutere ma è tutta un'altra storia.

Riguardo al conflitto registro che oggi i separatisti occupano territori a 100 km da dove si trovavano il 18 giugno 2014.Da Slovjansk alle prime linee del fronte c'è giusto quella distanza.Quindi abbiamo sforzi enormi da parte dei russo-separatisti e risultati molto scarsi.Sembra di assistere alle offensive sul Piave dove la gente moriva per conquistare la collinetta a pochi metri dalla propria trincea.Ogni giorno che passa è un giorno guadagnato e se vuole vincere Putin deve "dichiararsi ufficialmente",altrimenti fra poco senza saperlo rimane senza esercito.Un contrattacco espone a perdite molto superiori rispetto a chi si difende non ne vedo la necessità imminente.

Putin ha fatto,secondo me il grande errore tattico di non invadere subito il Donbass dopo la fuga di Yanukovich e prendersi il pacchetto intero Donbass più Crimea.Sarebbe stato un gioco da ragazzi in quel momento senza nessuna opposizione.La comunità internazionale avrebbe strepitato come con la Crimea e poi sarebbe finito tutto li.Invece si è fatto trascinare nella guerra ibrida malconsigliato dai suoi generali dalla quale non riuscirà più ad uscirne se non rimettendo il potere ad altri.Almeno questa è la mia previsione.
Il Mondo alla rovescia, quello del male, della follia distruttiva e dell’assurdo è difeso e costruito da un esercito di “medici pietosi”, di anime belle allo specchio, di persone che vanno dove le porta il cuore avendo lasciato la testa a casa.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi dreamcatcher il giovedì 5 febbraio 2015, 17:08

A mio parere l'intervento di Ciorni Voran copre in maniera pressoché totale l'intero argomento.

Ciorni.voran ha scritto:Credo che l'altra parte della barricata in Italia sia molto ben rappresentata[...]
Quindi è giusto difendere i pochi spazi di informazione disponibili[...]
Quelli troppo schierati e partigiani hanno la stessa rilevanza che ha avuto Emilio Fede per Berlusconi,ovvero nessuna se non quella di galvanizzare e convincere chi è già entusiasta e convinto.[...]
Dal punto di vista culturale, come scontro fra due modelli differenti credo invece che si possa discutere ma è tutta un'altra storia.


Mi permetto solo di integrare la frase in corsivo.
Non ci vuole un genio a capire che il 90% di noi, per quanto coinvolto emotivamente, è spettatore passivo. Prende quindi la parte che più si avvicina alla sua mentalità, idea politica, idea di società, ai suoi ideali in genere.
Secondo questi parametri, e solo questi, ciascuno di noi ha sempre guardato l'ucraina anche in tempo di pace. Ora che c'è un conflitto è normale che le posizioni diventino ancora più nette e ci siano molte più argomentazioni su cui scontrarsi.

Riflessione OT:
Mi viene da sorridere quando penso che moltissimi di coloro che oggi sono pro-putin sono gli stessi che tre quattro anni fa lo additavano come amico di Berlusconi, capitalista e ho sentito anche dargli dell'imperialista. Oggi gli stessi lo erigono a paladino della libertà dei popoli. /OT

Resta il fatto che l'orientamento del forum - e non per 'censura' a priori - risulta chiaro anche senza leggersi paginate di interventi.

Questo ha una spiegazione molto semplice.

La stragrande maggioranza di chi scrive qui con continuità è legato all'Ucraina e lo è da anni. Ha lì la famiglia, o parte di essa, o si è trasferito lì, o lì ha attività. Questo non è un dettaglio.
Entriamo in un forum qualsiasi (ma basta leggersi i commenti di seguito ai vari articoli del corriere, per fare un esempio). Quanta di quella gente che interviene ha mai messo piede in Ucraina?
Tra una sparata e l'altra, c'è sempre quello che 'io sono stato' 'io ci vivo' 'io abito a donetsk' 'io sono in trincea e scrivo con l'iphone'. Tutti esperti. E, come notava Ciorni, la quasi totalità di questi esperti è pro-russia o pro-separatisti che dir si voglia.

Come mai la percentuale scende drasticamente in un forum come questo?
Forse perchè questo forum, con le persone che vi partecipano, rispecchia più di altri il Paese Ucraina e non il Paese Italia e i suoi tuttologi politologi economisti strateghi da strapazzo.


Il fatto che non vi sia censura sui contenuti e le idee, la dice lunga.
Certo, come faceva notare Gianmarco aprendo questo topic, c'è anche chi la pensa diversamente, chi è dall'altra parte della barricata.
Ma quanti 'ospiti' sono entrati nel forum proprio schierandosi dall'altra parte della barricata? Moltissimi.
Quanti sono rimasti nel forum? Quanti avevano realmente un'esperienza che li legava all'Ucraina? Quanti avevano interessi in Ucraina, quanti la conoscevano, quanti la amavano?
Pochissimi. E quasi tutti, di quei pochissimi, sono ancora qui chi più chi meno assiduamente.

Il resto è fatto da gente che crede di sapere tutto e che trae soddisfazione dall'essere protagonista nel web, 'giornalista' solo perchè sa pigiare sui tasti del computer.
Ecco, di questa gente non c'è alcun bisogno.
Qua si scambiano informazioni, e anche pareri, opinioni, speranze e paure.

Una cosa è dire che gli attuali governanti in Ucraina non sono più puliti di quelli che c'erano prima, una cosa è venire a raccontare che la Nato, che la Cia, che l'Fbi bla bla bla.
Non interessa a nessuno, qua. Questo genere di opinioni le si trova ovunque nel web, non è il caso di scomodarsi e ripeterle anche in un forum dove nella stragrande maggioranza dei casi, non generano neppure polemica perchè non vengono prese in considerazione.

Chiudo - in realtà non volevo nemmeno intervenire ma poi in un certo senso mi sono un po' sentito chiamato in causa - esprimendo la convinzione che l'altra parte della barricata in questo forum altro non sia che il punto di vista di chi è sicuramente insoddisfatto del modello occidentale (cosa peraltro frequente anche da questa parte della barricata, parlo per me) e idealizza troppo l'altro modello, più che altro perchè non lo vive (e non glielo auguro) sulla propria pelle.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi Gianmarco58 il giovedì 5 febbraio 2015, 17:49

Ciao Dream, l'altro modello, come lo chiami tu, io l'ho vissuto dal 1980 al 1982, quando per quasi tutto il periodo ho vissuto a Minsk.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi kelinuzzo il giovedì 5 febbraio 2015, 17:56

Chiudo - in realtà non volevo nemmeno intervenire ma poi in un certo senso mi sono un po' sentito chiamato in causa - esprimendo la convinzione che l'altra parte della barricata in questo forum altro non sia che il punto di vista di chi è sicuramente insoddisfatto del modello occidentale (cosa peraltro frequente anche da questa parte della barricata, parlo per me) e idealizza troppo l'altro modello, più che altro perchè non lo vive (e non glielo auguro) sulla propria pelle.


=D> io lavoro in una societa' multietnica, ho lavorato con russi,bielorussi e ultimamente con cubani,
come mai,mi sento sempre dire le stesse cose sul comunismo o sul modello sovietico in generale.

Riprendendo il discorso di dream ,i colleghi spesso mi chiedono com`e` che in italia ci sono partiti comunisti???? #-o
Agli italiani piace il comunismo con il x....x degli altri cosi' si autorispondono.

Per il resto io sono di parte sono italiano sono cresciuto non con i valori attenzione, sono dell`80 e sono cresciuto con le americanate,le giapponesate e con con l`inizio dalle cultura europea europa unita.

Chi di voi da piccolo aveva il modellino della travia?? io avevo la shelby cobra!!!

Sapete noi non ci facciamo mai caso la diamo per scontata e una cosa che molti popoli non hanno tra cui i russi
e la liberta.`

La liberta' di alzarci la mattina e dire quello che ci pare nel rispetto della collettivita` ovviamente,
senza trovarsi il kgb sotto casa che ti aspetta,o moribondo su un letto di ospedale avvelenato da polonio
perche' hai parlato male del nano da giardino putler.

Quindi a parte gli affetti personali con L`Ucraina ben venga se si vuole staccare dalla CCCP. :lol:
Nel bene e nel male io staro` sempre con EUR-USA.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi RomaLviv il giovedì 5 febbraio 2015, 18:42

Giusto kelinuzzo, anche se io non sono dell'80, contutto il rispetto l'Italia con tutti i sui difetti è un altra cosa, ma come sapete bene quando gli antichi romani portavano la civiltà in EuropA (Parte dell'Ucraina compresa), in Europa stavano ancora nelle caverne.
E quando pensi che sia finita e' proprio allora che comincia la salita.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi RomaLviv il giovedì 5 febbraio 2015, 18:44

A volevo dire che in Ucraina ci sono stato appena 5 minuti , la amo, ma nun c'é partita
E quando pensi che sia finita e' proprio allora che comincia la salita.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi Gianmarco58 il giovedì 5 febbraio 2015, 19:35

Vedi Ciorni, in Italia l'opinione pubblica si forma soprattutto tramite la televisione e non in base alle posizione politiche dei vari leaders e delle loro esternazioni di convenienza di qualsiasi genere.
I vari telegiornali, a parte qualche svarione, quando danno notizie sull'Ucraina, tutti indistintamente, dicono che i bombardamenti sui centri abitati e che comunque coinvolgono i civili, sono da attribuire ai separatisti terroristi filorussi che risultano quindi essere gli unici responsabili di questa situazione.
Infatti se parli con l'Italiano della strada, quello magari lontano dalla politica, ti dice che la colpa è di Putin e della Russia. L'ha detto il TG.
Mi sembra che corrisponda alla linea prevalente del forum.
Anche se la TV non lo dice e se non lo si vuole sentire, esiste anche l'altra parte.
Ciao
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi dreamcatcher il giovedì 5 febbraio 2015, 19:49

La Minsk del 1982 è sicuramente diversa dalla Minsk di oggi e soprattutto dalla Mosca di oggi.

comunque il fatto che tu abbia apprezzato quei tempi e quel tipo di società (a livello di idee intendo, non fraintendere non voglio toccare aspetti personali!) non fa che confermare quanto ho affermato prima e prima ancora il Corvo.

Riguardo la percezione del problema ucraino in Italia, penso che tu sia uno dei pochissimi (equilibrati dell'altra parte della barricata) che vede le cose come le hai descritte.

Più volte abbiamo detto (fai la prova, io lavoro in un'università e posso garantirti che un buon 50% degli studenti NON sa nulla dell'ucraina, nè tornando indietro nella storia, del patto di varsavia e via dicendo) che l'italiano medio non può avere nè conoscenza nè l'interesse di informarsi su una guerra che lo tocca normalmente quanto quella in siria, in nigeria o su marte.

Gianmarco58 ha scritto:I vari telegiornali, a parte qualche svarione, quando danno notizie sull'Ucraina, tutti indistintamente, dicono che i bombardamenti sui centri abitati e che comunque coinvolgono i civili, sono da attribuire ai separatisti terroristi filorussi che risultano quindi essere gli unici responsabili di questa situazione.

Questo purtroppo non risponde al vero.
La crisi ucraina è stata 'simpatica' a parte dei media nei primi giorni di maidan, quando ancora incapaci di capirne il senso e le motivazioni, l'hanno confusa con una delle nostrane tanto amate rivolte studentesche. Nè più nè meno di quelle viste in cina o in turchia di recente.
Una volta capito 'dove si andava a parare' si è provveduto a correggere il tiro. Prova ne sia la trattazione dell'argomento crimea con le varie interviste sponsor agli Albano, riccardo fogli e via dicendo.

Ovvio che anche la percezione delle notizie è condizionata dal nostro background culturale. vale anche, e soprattutto per me. Ma che ci siano i russi a sparare nel donbass non è un'opinione.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi RomaLviv il giovedì 5 febbraio 2015, 20:18

Mi sono visto dei video tg russi di propaganda , parlano di occodente e fanno i film da cinema sull'ipotetica voglua dell'occidente di volere una guerra contro la russia, assurdi...penso a tutta la gente russa che vede quelle cose che sentimenti possono provare
E quando pensi che sia finita e' proprio allora che comincia la salita.
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