L'altra parte della barricata

La politica in Ucraina.

Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi Gianmarco58 il sabato 28 febbraio 2015, 19:17

Caro Dream, non ho mai detto che la Russia è un posto idilliaco ma a me piace e come dici tu i gusti non si discutono.
E' chiaro che un episodio del genere è sempre deplorevole anche se fosse stata un'amante gelosa che ha assoldato dei sicari.
Io non so chi sia stato e non so nemmeno se la verità verrà mai fuori, ma di sicuro non utilizzo fatti del genere, anche se reiterati, come piace sottolineare a molti, per etichettare un posto come il "Regno del male".
Credo che in Russia sia più sicuro avere pubblicamente delle perplessità sull'operato di chi è al potere, che girare attualmente di notte per le strade di Kiev.
Poi, magari mi sbaglio, io, a differenza vostra, credo che il beneficio del dubbio sia un pregio.
Se Maometto non va alla montagna, la montagna va da Maometto.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi markus il sabato 28 febbraio 2015, 20:14

Il beneficio del dubbio non è un pregio ma in uno Stato di diritto è un dovere. xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Lo scambio di idee è una ricchezza ed è sempre bene accetto l'offesa personale non è tollerabile.
Qualsiasi argomento lo si può esprimere anche senza insultare gli altri. Luca
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi markus il sabato 28 febbraio 2015, 20:48

Le vittime eccellenti di Putin
Gli oppositori del presidente russo o sono finiti in galera o sono finiti sottoterra

MOSCA - Quello di Boris Nemtsov è l'ultimo in ordine di tempo di una serie di assassinii "misteriosi" di personaggi scomodi per il potere quasi incontrastato di Vladimir Putin in Russia. Anche se fino a prova contraria non si può additare il Cremlino per l'uccisione, nella notte, di uno dei leader dell'opposizione, l'omicidio dell'ex vice premier liberale fa calare una tetra nube di sospetti sul presidente russo. Molti, troppi, tra coloro che hanno messo il bastone tra le ruote allo 'zar' sono finiti dietro le sbarre o al cimitero.

Il caso più celebre è probabilmente quello di Anna Politkovskaia: una giornalista di Novaia Gazeta sempre pronta a denunciare la deriva autoritaria del governo di Putin e i tanti abusi commessi dalle forze russe in Cecenia. La Politkovskaia è stata freddata a colpi di pistola il 7 ottobre del 2006 nell'ascensore dell'edificio di Mosca in cui abitava. Ma a distanza di quasi nove anni non è ancora stata fatta piena luce sul delitto. Lo scorso giugno il terzo processo per l'omicidio della reporter si è concluso con dure condanne per tutti gli imputati e due ergastoli, ma gli investigatori non hanno ancora individuato il mandante, o i mandanti, dell'omicidio.

Alexei Navalni, il maggiore oppositore del leader del Cremlino, sembra invece essere stato messo fuori combattimento con un altro sistema: quello giudiziario. Il blogger anti-Putin era, assieme a Nemtsov, uno degli organizzatori della "marcia anticrisi di Primavera" inizialmente prevista per domani. La manifestazione è stata cancellata e sostituita con un corteo per ricordare Nemtsov, ma in ogni caso Navalni non vi avrebbe potuto partecipare: il giurista si trova infatti in carcere e vi rimarrà fino al 6 marzo per una condanna a 15 giorni di arresto per aver "violato la quiete pubblica" distribuendo volantini in metro a sostegno della marcia 'anticrisì. Alexiei Navalni e suo fratello Oleg sono inoltre stati condannati il 30 dicembre a tre anni e mezzo per truffa e appropriazione indebita in un processo che molti osservatori ritengono politicamente motivato. Ma mentre l'oppositore ha ottenuto la sospensione della pena, suo fratello Oleg è finito al fresco.

Un altro che ha avuto problemi con la giustizia dopo aver dato fastidio a Putin è Mikhail Khodorkovski, ex patron del colosso petrolifero Yukos ed ex uomo più ricco di Russia: è finito dietro le sbarre dopo aver preso a finanziare l'opposizione, e c'è rimasto per ben dieci anni, fino a quando il leader del Cremlino non ha deciso di graziarlo alla fine del 2013. Adesso vive in Svizzera, a Rapperswil, nel canton San Gallo.

Un altro oligarca anti-Putin, Boris Berezovski, è stato costretto a fuggire in Inghilterra per non rimanere schiacciato dal peso dell'avversario. Ed è morto lì due anni fa in circostanze misteriose. Forse suicida.

L'ex campione del mondo di scacchi Garri Kasparov, uno degli esponenti più noti dell'opposizione che ha partecipato alle manifestazioni anti-Putin di piazza Bolotnaia del 2011, 2012 e 2013, vive ora tra gli Usa e la Croazia per paura di finire nel tritacarne delle inchieste giudiziarie contro i dissidenti.

È stato invece eliminato fisicamente Alexander Litvinenko, ex spia di Mosca avvelenata nel 2006 a Londra col polonio radioattivo. Litvinenko, che era diventato un importante collaboratore dei servizi segreti di Sua Maestà, era stato sospeso dall'Fsb per aver denunciato un complotto per uccidere Berezovski. Ma queste non sono che alcune delle presunte vittime del Cremlino.

L'elenco in realtà è molto più lungo.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi andrey il sabato 28 febbraio 2015, 22:02

Il dubbio fa parte della cultura liberale bene si avvicina alla democrazia occidentale
...speriamo che non sia limitato ai crimini del potere russo diciamo dal 1917 ad oggi..
«Lottate e vincerete!»,Taras Ševčenko ai popoli soggetti al dominio imperiale di Mosca "QUANDO TRA IL PANE E LA LIBERTÀ IL POPOLO SCEGLIE IL PANE, PRIMO O POI SI PERDERÀ TUTTO, COMPRESO IL PANE" Stepan Bandera
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi Gianmarco58 il sabato 28 febbraio 2015, 22:31

markus ha scritto:Il beneficio del dubbio non è un pregio ma in uno Stato di diritto è un dovere. Dubito che tu riesca a capire.

Non polemizzo e non accetto provocazioni, mi attengo alle regole del forum che vieta illazioni come la tua.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi Gianmarco58 il sabato 28 febbraio 2015, 22:36

andrey ha scritto:Il dubbio fa parte della cultura liberale bene si avvicina alla democrazia occidentale
...speriamo che non sia limitato ai crimini del potere russo diciamo dal 1917 ad oggi..

Giustissimo, avere dei dubbi in qualcosa in cui credi è molto più utile dell'avere certezze di qualcosa di cui non te ne frega niente.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi dreamcatcher il sabato 28 febbraio 2015, 23:23

Caro Gianmarco,
Non era mia intenzione dare giudizi su come si viva in Russia non ci sono mai stato.

Mi premeva notare come qui da questa parte della barricata, ci sia la possibilità del dubbio, del confronto, della diversità di opinione, e via dicendo.
La mia è una certezza e scusami ma tu ne sei la prova provata, come si dice.

Questo topic l'hai aperti tu e da quando ho scritto il mio ultimo intervento qui, ne hai scritti due tu e non certo 'allineati'... Eppure, sono sicuro, non sei ne stato spedito in Siberia, ne ti hanno servito una tisana al polonio.

Puoi stare comodamente da quella parte della barricata a discutere con tutte le garanzie e i diritti che ti offre questa parte della barricata.

Il contrario non è possibile. Quanto accaduto ieri sera ne è un'altra prova.
E ti dirò, non ho alcuna voglia di scoprirlo sulla mia pelle... Preferisco mille volte avere te che porti la tua opinione qui dove puoi esprimerla piuttosto che dimostrati che da quella parte della barricata si è in torto.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi andrey il sabato 28 febbraio 2015, 23:29

Gianmarco58 ha scritto:
andrey ha scritto:Il dubbio fa parte della cultura liberale bene si avvicina alla democrazia occidentale
...speriamo che non sia limitato ai crimini del potere russo diciamo dal 1917 ad oggi..

Giustissimo, avere dei dubbi in qualcosa in cui credi è molto più utile dell'avere certezze di qualcosa di cui non te ne frega niente.

Ma i tuoi dubbi sono sempre a favore naturalmente..dei crimi..dei presunti criminali
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi Gianmarco58 il sabato 28 febbraio 2015, 23:53

No, Andrey, i dubbi non sono mai a favore di nessuno, altrimenti diventano certezze.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi Gianmarco58 il sabato 28 febbraio 2015, 23:57

Caro Dream, forse prima di scrivere la parte centrale del tuo ultimo post non hai letto l'offesa impunita di markus nei miei riguardi.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi dreamcatcher il domenica 1 marzo 2015, 2:42

Ho letto... Gli ho dato il beneficio del dubbio :wink:

Ero perplesso quando si è aperto questo topic perché il rischio che diventasse luogo di scambio di offese era alto ma poi la qualità di chi scrive ha tenuto il tutto ben lontano dallo standard delle risse che si trovano ovunque sul web.
Se devo guardare e rispettare l'altra parte della barricata, preferisco guardare i contenuti.

Contenuti che quando si arriva al punto vengono ovviamente meno.

Kiev di notte è meno sicura di mosca? Forse. Shastia era tranquillissima fino a sei mesi fa.l'aeroporto di Donetsk era un punto di transito per turisti e viaggiatori... E allora?

Per come la vedo io, stare dall'altra parte della barricata dovrebbe voler dire esporre le proprie considerazioni da un punto di vista differente, il che può pure risultare interessante e utile.

Ma se la riflessione prescinde dalla realtà dei fatti, perde di valore.

La savchenko secondo quella parte di barricata è dentro per giusti motivi? Rispondere che Putin avrà i suoi motivi è una risposta accettabile per quanto cinica. Rispondere che è giusto è stravolgere i fatti.

E dire 'non so se è giusto, potrebbe esserlo ma ho qualche dubbio' è nascondere una certezza che stravolge i fatti dietro un abile gioco dialettico.

La stranezza da quella parte della barricata è che ci si indigna per qualcuno costretto a cantare l'inno ucraino e si trovano mille scuse per non chiamare col nome giusto chi uccide on nome del potere.

Per quanto mi riguarda , qualsiasi discussione impostata in questo modo è priva di valore, sia mascherata da certezza , sia vestita da nobile dubbio.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi Franco il domenica 1 marzo 2015, 10:14

dreamcatcher ha scritto:
La stranezza da quella parte della barricata è che ci si indigna per qualcuno costretto a cantare l'inno ucraino e si trovano mille scuse per non chiamare col nome giusto chi uccide on nome del potere.


=D> =D>
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi MaxRM il domenica 1 marzo 2015, 10:35

markus ha scritto:Le vittime eccellenti di Putin
Gli oppositori del presidente russo o sono finiti in galera o sono finiti sottoterra

Gia' chiamare vittime eccellenti di Putin mi sembra un'accusa, per ora infondata.
markus ha scritto:Le vittime eccellenti di Putin
Gli oppositori del presidente russo o sono finiti in galera o sono finiti sottoterra
MOSCA - Quello di Boris Nemtsov è l'ultimo in ordine di tempo di una serie di assassinii "misteriosi" di personaggi scomodi per il potere quasi incontrastato di Vladimir Putin in Russia. Anche se fino a prova contraria non si può additare il Cremlino per l'uccisione, nella notte, di uno dei leader dell'opposizione, l'omicidio dell'ex vice premier liberale fa calare una tetra nube di sospetti sul presidente russo. Molti, troppi, tra coloro che hanno messo il bastone tra le ruote allo 'zar' sono finiti dietro le sbarre o al cimitero

articolo fazioso e tendenzioso, di pessima qualita', non aggiunge nessuna notizia oltre che a far credere, senza prova alcuna e senza il beneficio del dubbio, che Putin sia il mandante, non solo dell'omicidio di cui trattasi ma anche di altri.
Non nego possa esser vero, se non conoscessi la politica e le conseguenze che l'omcidio, nel contesto attuale di crisi politica internazionale avrebbe portato a Putin, tanto da pensare che l'oppositore possa essere una vittima sacrificale offerta dagli anti Putin, nazionali od internazionali, per calcare la mano contro Putin.
Ritengo Putin troppo intelligente per poter esser il mandante, poiche' la conseguenze erano facilmente prevedibili. Consideriamo che da vivo rappresentava il nulla fra i nemici di Putin, che ha ancora oltre l' 80% dei consensi del popolo russo, da morto un'accusa ben piu' forte, non tanto del popolo russo quanto della comunita' internazionale le cui informazioni vengono mostrate, ad hoc, come in questo caso in modo tendenzioso.
markus ha scritto:uno degli organizzatori della "marcia anticrisi di Primavera"
quando si parla di primavera o di crivoluzioni colorate, c'e' di mezzo la CIA (vedi primavere arabe o rivoluzioni colorate, ad ammissione degli stessi Usa)
markus ha scritto:Mikhail Khodorkovski, ex patron del colosso petrolifero Yukos ed ex uomo più ricco di Russia

Chi conosce il mondo ex sovietico, sa leggere che significa oligarca, saccheggiatore del popolo russo, sostanzialmente un criminale, dei peggiori.
markus ha scritto:Un altro oligarca anti-Putin, Boris Berezovski, è stato costretto a fuggire in Inghilterra per non rimanere schiacciato dal peso dell'avversario. Ed è morto lì due anni fa in circostanze misteriose. Forse suicida

ma guarda un altro oligarca anti Putin, forse preso anche lui con le mani nel sacco, o corrotto dagli Usa, non a caso viveva in Inghilterra (paese satellite usa in Europa).
markus ha scritto:L'ex campione del mondo di scacchi Garri Kasparov, uno degli esponenti più noti dell'opposizione che ha partecipato alle manifestazioni anti-Putin di piazza Bolotnaia del 2011, 2012 e 2013, vive ora tra gli Usa e la Croazia per paura di finire nel tritacarne delle inchieste giudiziarie contro i dissidenti.

Sarebbe interessante conoscere il flusso di dollari che entrra nei conti correnti di persone note russe, per avere un certo comportamento. E' curioso che persone della notorieta' di Kasparov, con un tenore di vita molto sopra la media, nel benessere siano indotte a far politica.
markus ha scritto:È stato invece eliminato fisicamente Alexander Litvinenko, ex spia di Mosca avvelenata nel 2006 a Londra col polonio radioattivo. Litvinenko, che era diventato un importante collaboratore dei servizi segreti di Sua Maestà, era stato sospeso dall'Fsb per aver denunciato un complotto per uccidere Berezovski. Ma queste non sono che alcune delle presunte vittime del Cremlino.

Mi piacerebbe che per non buttar benzina sul fuoco che fossero elencate, per par condicio, le vittime della Cia o del mossad o degli 007 di sua maesta' la "regina".
L'articolo non parla di Assange o Snowden, o cosa gli succederebbe negli Usa, sebbene siano degli eroi della democrazia, piu' che delle sporche spie doppogiochiste.
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi sasa il domenica 1 marzo 2015, 10:38

Complimenti dream, non avrei saputo dirlo come te!
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Re: L'altra parte della barricata

Messaggiodi MaxRM il domenica 1 marzo 2015, 10:44

lucasx8 ha scritto:Io credo che una notizia del genere riportata prontamente da tutti i media non faccia certo il gioco di Putin...ne a livello internazionale ne nazionale.
Magari le intimidazioni o gli avvertimenti si possono attuare anche in altri modi credo...magari meno"pubblicizzati".
Poi ovvio che tutto può essere...
Certo che in una metropoli di 13 milioni di abitanti penso sia difficile stabilire se a sparare sia stato uno"scagnozzo sguinzagliato"dalla RADA o dalla DUMA...o semplicemente qualcuno che ce l'aveva con lui.

Al di la della tragedia non sottovaluterei l'effetto"mediatico"che questa genera nell'opinione pubblica.
Non c'azzecca molto però penso all'esempio dei"tagliagole"ora addirittura decapitatori di statue(dal TG5 di ieri sera)dell'ISIS...e alla minaccia terroristica che incombe sulla testa di tutti noi!
Quale sarebbe la soluzione al problema da parte dell'occidente?

Ti quoto al %
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