Kiev da turista, dopo la lunga residenza

Racconta i tuoi viaggi i Ucraina

Re: Kiev da turista, dopo la lunga residenza

Messaggiodi leofabiani il sabato 10 marzo 2012, 15:04

=D> =D> =D> =D> =D>
Veramente un'ottimo post.
Condivido in toto il concetto, ovunque ci sono cose belle e cose brutte, opportunità per chi la se cogliere, esperienze che fanno crescere.
Sapendo apprezzare quelle belle in ogni luogo si potrà essere felici, viceversa a cercare le cose negativa non si finisce mai, e sopratutto ci si rovina la vita, per poi imputare la nostra insoddisfazione agli altri.
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Re: Kiev da turista, dopo la lunga residenza

Messaggiodi johannes100 il domenica 11 marzo 2012, 21:23

leofabiani ha scritto: a cercare le cose negativa non si finisce mai, e sopratutto ci si rovina la vita, per poi imputare la nostra insoddisfazione agli altri.


+1 =D> =D> =D>
Perciocché l'invidioso si rallegra ed é lieto del male, e dolente d'ogni bene altrui; e per questo va sempre cercando come possa CALUNNIARE. (Domenico Cavalca, sec. XIV, 'Disciplina degli Spirituali col Trattato delle trenta stoltizie', cap. 9, pag. 69.8).
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Re: Kiev da turista, dopo la lunga residenza

Messaggiodi toto il lunedì 12 marzo 2012, 9:19

Ciao a tutti gli amici presenti e non!

Debbo confermare che tante cose qui in Ua non sono male!
Guardiamo le cose positive da noi in It.ci si lamenta sempre e comunque!
Negli ospedali e dal medico si va direttamente non come mi ricordo a catania!
Complimenti per l'amico turista che ogni tanto ritorna in Ua e scrive le proprie vedute!

Non ho altro da aggiungere in questo momento =D> bravi a tutti!
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Re: Kiev da turista, dopo la lunga residenza

Messaggiodi Forrest Gump il venerdì 19 ottobre 2012, 13:03

Sono tornato a Kiev ad inizio ottobre, dopo circa 5 - 6 mesi e dopo avere spesso delegato, in questo arco di tempo, mia moglie.
In fondo, lei ha sempre piacere di tornare nella sua città natale e rivedere i suoi.

La storia è lunga ed ha origine circa un anno fà.
Trattasi infatti di una fallita vendita, già abbondantemente spiegata nella, oramai vetusta rubrica "lasciatemi sfogare".

Per logicità ed ovvietà, avrei potuto continuare a scrivere lì;
in fondo si tratta della continuazione di una storia iniziata male:
lasciatemi-sfogare-t1349-360.html
Ma oggi il mio non lo considero più uno sfogo, poichè, con la mia partenza da Kiev, non ho più ragioni "profonde ed interiori" per farlo.

Il "seguito" lo racconto qui, nella sezione dedicata ai "Racconti di viaggio", in qualità di "acuto osservatore" al quale ancora piace notare dei piccoli ed insignificanti particolari, delle differenze.
Per es., quelle tra il tassista di Kiev appena incontrato a Borispol che, con me a bordo, prende da sotto il sedile il bottiglione di plastica da 2 litri e beve la sua acqua preferita ed il suo alter ego che poche ore prima mi aveva accompagnato all'aereoporto spagnolo.
Che non ho visto bere, ma che credo si sarebbe fermato al bar, dopo la corsa.

Particolari insignificanti a parte, non ripeterò quindi quanto successo un anno fà.
C'è il link sopra e vado quindi alla continuazione.

Stavolta prima di andare a vendere la casa, avevo posto dei paletti inamovibili.
Uno di questi era: senza congruo deposito in garanzia della buona riuscita dell'operazione, non mi muovo da casa.

Così, un giorno di un anno dopo, di questi tempi, ricevo una telefonata.
Accordo su tutto, deposito versato. Ti aspettiamo.

Dopo avere chiesto se tutto era pronto per il giorno X e quanti giorni sarei dovuto rimanere, rassicurato da un secco: "facciamo tutto in giornata", decido di stare a Kiev il meno possibile.

Un giorno? NO!!!! [-X
Tre :D . Perchè lavoro da anni in Ucraina, perchè ci ho vissuto e perchè so come possono andare certe cose.

Infatti, il giorno X, dopo i saluti, mi dicono subito che l'appuntamento dal notaio della mattina è saltato.
Ovviamente, dopo pochi secondi, parte la più scontata delle domande: "mah,....quando parti?" :D

A questo punto direte: "Carramba che sorpresa!". Nient'affatto!!!
Se non lavorassi da anni, se non.......... bla bla bla (non voglio annoiarvi)......ci sarebbe stato da ridere o da piangere, a seconda dei caratteri, magari semplicemente riportando la frase: "facciamo tutto in giornata".
Invece no. Non sarebbe servito a niente e poi, ai miei occhi era tutto così.... straordinariamente NORMALE.

Questa volta il compratore non c'entrava niente, aveva pure pagato la caparra. Dopo pochi minuti, scopro che il problema sono i documenti.

Prima di vendere una casa, tutti i documenti devono essere "freschi ed aggiornati", chi era anche formalmente residente in quella casa, specialmente bimbi ed anziani, deve essere cancellato, oltre alla necessità di verifica del pagamento di Dzek, bollette luce ecc. ecc.
Compito del broker che era stato incaricato e delegato appositamente. Quello del "facciamo tutto in giornata".

In altre parole, ci/mi aspettava un tour burocratico che prevedeva la visita, con "guida spirituale locale obbligatoria" al seguito, degli edifici amministrativi più famosi e l'interazione/scontro con il personale preposto di BTI, OVIR, Dzek e forse di qualche altro ufficio che non sono stato in grado e non avevo voglia di riconoscere.
Il tutto in 2 giorni, perchè il terzo, almeno nelle intenzioni, doveva essere il famoso giorno (non più X) Y dal notaio.
Un vero incubo all'orizzonte.

Ed io che avevo "programmato" di incontrare nel tempo libero marcovr, dreamcatcher e qualche altro ancora.

Seguiva un classico: "faremo tutto in questi 3 giorni (sostituite pure il 3 con il numero di giorni a vostra disposizione). Vai con Tizio e Caio che si sanno muovere benissimo".

Sarebbero stati loro, e vi assicuro che lo sono stati, a riempire le mie giornate a Kiev.

Dulcis in fundo, giusto perchè in Ucraina NIENTE è mai "gratis et amore dei", aggiungono:
"servono solo alcune firme e.....xxx dollari!!". Chiamiamolo pure: fondo cassa mazzette.
Io: "alternative??" Risposta: "saltare la tua partenza fra 3 giorni".
Così, lamentandomi dell'accaduto, più per gioco delle parti che per altro, riesco ad ottenere uno sconticino, facendo, a loro detta #-o , gravare su di loro il peso di qualche spesa.

Se a questo punto state pensando qualcosa......:
a) non avete mai lavorato o passeggiato in Ucraina;
b) la risposta alla vostra domanda è:
"no, non sono venuto per cambiare il loro mondo e non posso e non voglio prenderla sempre nel (scusate)xxxx.
No, non ho mai pensato di perdere altre 400 euro per rifare il biglietto e stare una settimana in più a Kiev".

.....continua.......
nelle prossime puntate: un poliziotto preso "quasi" a calci nel sedere; interi uffici chiusi che si aprono come per magia; io che mi ritrovo di notte, in un appartamento mai visto prima, con il "bottino" della vendita; proposte vere di matrimonio falso; mia suocera (si, pure lei), ed altro ancora
"L'uomo saggio aspetta il momento giusto, il pazzo lo anticipa, l'imbecille lo lascia passare". (tratto dal film "Mai arrendersi")
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Re: Kiev da turista, dopo la lunga residenza

Messaggiodi dreamcatcher il venerdì 19 ottobre 2012, 14:16

Aspetto il seguito.
In quei 3 giorni in cui eri a Kiev, c'ero anch'io... i meii però erano "solo" due ma fossero stati anche 20 non sarebbe cambiato niente, ai fini di quello che mi ero prefisso di fare.
Probabilmente ci siamo incorciati in qualche BTI, OVIR, Dzek e forse di qualche altro ufficio che non sono stato in grado e non avevo voglia di riconoscere, io ho trovato solo il tempo di mandarti un sms.

Comunque...
Forrest Gump ha scritto:il tassista di Kiev appena incontrato a Borispol che, con te a bordo, prende da sotto il sedile il bottiglione di plastica da 2 litri e beve la sua acqua preferita
... acqua?
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Re: Kiev da turista, dopo la lunga residenza

Messaggiodi andbod il sabato 20 ottobre 2012, 8:09

Volevo proprio in questi giorni scrivere un post in merito ai "facilitatori" Ucraini e quindi colgo l'occasione per riallacciarmi qui.

Non staro' a dilungarmi sulle "qualita'" di questi personaggi ma volevo chiedere a chi frequenta gli uffici pubblici Ucraini se ha notato i cambiamenti che ho notato negli ultimi tempi.

Per quella che e' la mia esperienza fino a qualche tempo fa questi personaggi lavoravano nell'ombra : pur stazionando vicino agli uffici pubblici, difficilmente si vedeva qualcuno entrare ed uscire con qualche documento, quantomeno negli orari d'ufficio, e gli incontri per recuperare i documenti avvenivano quasi in clandestinita'. Se non si veniva presentati da persone di fiducia reciproca difficilmente si riusciva ad ottenere veramente qualcosa e comunque tutto veniva fatto nei limiti di quanto previsto dalla Legge, giusto si riusciva ad ottenere subito e senza tante formalita'.

Invece ora (diciamo pochi mesi a questa parte) vedo che tutto si svolge alla luce del sole e con una spavalderia e mancanza di rispetto non solo delle Leggi e dei regolamenti ma anche delle persone che non ho mai visto in passato.

Anche a me recentemente e' capitato un episodio che penso sia molto simile rispetto a quello che penso raccontera' Forrest : ufficio pubblico chiuso, documento da ritirare entro la giornata (doveva essere pronto alcuni giorni prima) per un connazionale. Il "facilitatore" in questione, da me accompagnato, ha prima bussato ripetutamente poi, visto che nessuno apriva, ha praticamente sfondato la porta con un calcio (parliamo di un ufficio del VVIR quindi con all'interno ufficiali di polizia), gridato 5 minuti parole irripetibili con minacce e ingiurie verso tutti i presenti per poi avere il documento in mano immediatamente dopo. Tutto soddisfatto sosteneva che piu' hanno paura e meglio lavorano.

Questi nuovi personaggi mi e' parso che provino piacere nel mostrare la loro assoluta impunita' e superiorita'. Penso che anche per questo motivo tendano a portarsi appresso i clienti (cosa mai vista in passato in cui anzi si raccomandavano di non diffondere la voce). Ovviamente credo che pensino anche che, dimostrando di avere un potere assoluto, si invoglino i "clienti" a rivolgersi a loro in futuro per risolvere situazioni analoghe e infatti, anche qui cosa mai successa in passato, mi hanno chiesto piu' volte se avessi altre persone interessate ai loro servigi.

A detta di amici che lavorano nella pubblica amministrazione, inoltre si e' di molto ridotto se non annullata completamente la parte di "guadagno" che era dell'impiegato pubblico.
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Re: Kiev da turista, dopo la lunga residenza

Messaggiodi dreamcatcher il sabato 20 ottobre 2012, 9:08

Non metto minimamente in dubbio quanto hai affermato, nè mi aspetto di leggere da Forrest che si sia sentito come un pesce fuor d'acqua in mezzo alla "legalità" ucraina... se ancora una volta è rimasto colpito anche lui, allora vuol proprio dire che lì non c'è limite alle assurdità!

Però... sarò stato sfortunato io ma ormai per il ricongiungimento e tutto ciò che fa parte del procedimento, ho cominciato a girare per uffici, pubblici e non, due o tre anni fa.
Bene, fin'ora ho trovato solo porte chiuse e nessun "facilitatore". Anzi, a cominciare dagli avvocati cui ci siamo rivolti (non mi riferisco certo al "tuo", Vittorio!), sembra che l'unica facilitazione avuta sia stata che hanno chiuso a doppia mandata la porta degli uffici. A Kiliya due anni fa siamo andati accompagnati da un "Capo" della polizia, rispedito indietro con la coda tra le gambe da una signora dello zags.
Non parliamo poi del tribunale di Reni: due anni per emettere una sentenza ovvia, nessuna possibilità di "velocizzare" la pratica, anzi un rifiuto netto e sdegnato davanti a un "regalino"... ora anche la minaccia di rivolgerci direttamente al Ministero (con relativa telefonata da una fantomatica impiegata...): zero assoluto, una strafottenza inimmaginabile. A meno che tu non ti riferisca alla paura fisica... ma allora il discorso cambia radicalmente.

Negli uffici pubblici (nel mio caso Ambasciata Italiana e Centro Visti) ho invece incontrato un'infinità di personaggi che si offrivano di risolvere il problema documenti garantendo il successo al 100%, e non dico fuori (non solo), ma fin dentro gli uffici.
Per natura tendo a diffidare da queste persone, ma forse proprio tra loro potrei trovare quelli che sfondano le porte a calci?

Beh... io non ho mai creduto che questo sistema sia la soluzione più giusta,anzi sono fermamente convinto che finchè non verrà sradicato questo modo di fare l'Ucraina resterà tagliata fuori da qualsiasi possibilità seria di diventare un Paese credibile; però quando ogni porta è chiusa ed ogni forma di legalità cancellata (risposta del Ministero di Giustizia: "noi non ci interessiamo di cosa succede nei tribunali e dell'operato dei giudici"... e allora chi se ne occupa? il ministero dell'agricoltura?), si resta veramente senza alternative.

Per la cronaca, dopo l'ennesima umiliazione, ci siamo affidati a una signora incontrata in ambasciata che dubito sfonderà qualche porta, ma spero vivamente riesca a trovare la strada giusta per far mettere una stupidissima dicitura sulla sentenza (copia conforme all'originale) e quindi apostillarla. Come farà non lo voglio nemmeno sapere, l'importante è che ci riesca.
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Re: Kiev da turista, dopo la lunga residenza

Messaggiodi Forrest Gump il sabato 20 ottobre 2012, 14:43

dreamcatcher ha scritto:ho trovato solo il tempo di mandarti un sms.

Non mi è arrivato o se mi è arrivato non l'ho visto nel casino di quei giorni.
Probabilmente non ci saremmo incontrati, ma ti avrei certamente risposto.
andbod ha scritto: Se non si veniva presentati da persone di fiducia reciproca difficilmente si riusciva ad ottenere veramente qualcosa

Credo anch'io, collegandomi a quanto detto da dreamcatcher, che se avessi fermato "i tipi" in corridoio non mi avrebbero dato retta, così come se fossi andato da solo o accompagnato da mia moglie, sarei ancora in coda :D .

Questi agivano a testa alta, con estrema determinazione, ma credo che la presentazione da parte di una persona di loro fiducia (il direttore dell'agenzia immobiliare con la quale presumo lavorino costantemente) abbia avuto il suo peso e li abbia fatti "sciogliere" subito davanti a me che, tutto sommmato, sono pur sempre uno straniero.
Per dirla chiaramente, altre volte, altre persone, usavano mezze paroline; questa volta si parlava fin troppo chiaro.
andbod ha scritto:ufficio pubblico chiuso......il "facilitatore" in questione, da me accompagnato, ha prima bussato ripetutamente poi, visto che nessuno apriva, ha praticamente sfondato la porta con un calcio

Questi erano più eleganti, hanno bussato alla porta :D. Credo avessero avvisato di "aprire per l'occasione".
andbod ha scritto:tutto si svolge alla luce del sole e con una spavalderia e mancanza di rispetto non solo delle Leggi e dei regolamenti ma anche delle persone che non ho mai visto in passato.

In altro ufficio ho provato profonda vergogna, quando per ben due volte di seguito, davanti a 2 diverse interminabili code, al grido "Francesco!!" dovevo oltrepassare un lunghissimo ed impervio corridoio umano per entrare.
Era chiarissimo anche ai cretini (che non c'erano), che l'ultimo della fila stava entrando.

Ero nelle loro mani (ndr le mani di coloro che gridavano il mio nome a distanza) e sinceramente non mi aspettavo uno show simile.
Si, mi sono vergognato. Come non era mai capitato.
Questa volta, non si trattava di dare la solita mancetta al poliziotto che te la chiede.

Questa volta, non c'erano di mezzo 2 persone che raggiungono un accordo, qui trattavasi di civiltà, educazione, diritti, persone e, chi mi conosce, sa che la difesa di questi valori è sempre stato il mio cavallo di battaglia.
Invece, pur passando tra la folla con la vergogna che mostrano i latitanti davanti alle telecamere dei tg, rappresentavo in quel momento il "potente" di turno, l'intoccabile, colui che col potere dei soldi scavalcava i più deboli.

Detto inter nos, mi aspettavo una forte reazione.
Un trattamento analogo a quello che, i parenti delle vittime e la folla in generale, riservano ai "catturati". :mrgreen:

Invece no. Silenzio!
E questo silenzio, questo non reagire di fronte ad un chiarissimo sopruso, unito alla sfacciataggine di chi mi chiamava da 30 metri ad alta voce (mannaggia, :mrgreen: :oops: non potevi venire a dirmelo da vicino), mi ha colpito tanto.
In altri posti del mondo ci avrebbero linciati, insulltati, offesi, o avrebbero chiamato quantomeno il direttore.
Qui ho letto tanta rassegnazione, tanta arrendevolezza in quel silenzio. E la mia vergogna è raddoppiata.


A dopo la continuazione del racconto
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Re: Kiev da turista, dopo la lunga residenza

Messaggiodi dreamcatcher il domenica 21 ottobre 2012, 10:16

Forrest Gump ha scritto:In altri posti del mondo ci avrebbero linciati, insulltati, offesi, o avrebbero chiamato quantomeno il direttore.
Qui no. Ho letto tanta rassegnazione e tanta arrendevolezza in quel silenzio e la mia vergogna è raddoppiata.


Alla mia bella è capitata la stessa cosa allo zags di Kiliya, solo che lei era parte dell'interminabile coda.
Evidentemente troppi anni in Italia le hanno fato dimenticare gli usi e costumi del posto e si è indignata quando ha visto il "Francesco di turno" fiondarsi nell'ufficio senza il minimo tentennamento.
Solo che... si è sentita lei gli occhi addosso... quel punto di domanda stampato sul volto di tutti gli altri: che fai, ti lamenti? #-o #-o #-o
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Re: Kiev da turista, dopo la lunga residenza

Messaggiodi andbod il domenica 21 ottobre 2012, 12:13

dreamcatcher ha scritto:Però... sarò stato sfortunato io ma ormai per il ricongiungimento e tutto ciò che fa parte del procedimento, ho cominciato a girare per uffici, pubblici e non, due o tre anni fa.
Bene, fin'ora ho trovato solo porte chiuse e nessun "facilitatore". Anzi, a cominciare dagli avvocati cui ci siamo rivolti (non mi riferisco certo al "tuo", Vittorio!), sembra che l'unica facilitazione avuta sia stata che hanno chiuso a doppia mandata la porta degli uffici. A Kiliya due anni fa siamo andati accompagnati da un "Capo" della polizia, rispedito indietro con la coda tra le gambe da una signora dello zags.


Forse una cosa che non era chiara nel mio racconto e' che questi personaggi non si trovano per strada. Se non si e' presentati da una persona "introdotta" e' comunque impossibile riuscire a entrarne in contatto. La differenza fondamentale che ho notato e' che prima questi personaggi non agivano con la sfacciataggine e la prepotenza con cui agiscono ora e soprattutto si tenevano ben lontani dagli uffici per paura di venire coinvolti in qualche inchiesta anticorruzione.
E' anche vero che generalmente se parliamo di un semplice documento dello ZAKS, del RAGS o del JEK, basta prendere da parte la persona e far capire che non sia tempo d'aspettare e se si puo' trovare il modo di velocizzare la pratica.

dreamcatcher ha scritto:Non parliamo poi del tribunale di Reni: due anni per emettere una sentenza ovvia, nessuna possibilità di "velocizzare" la pratica, anzi un rifiuto netto e sdegnato davanti a un "regalino"... ora anche la minaccia di rivolgerci direttamente al Ministero (con relativa telefonata da una fantomatica impiegata...): zero assoluto, una strafottenza inimmaginabile. A meno che tu non ti riferisca alla paura fisica... ma allora il discorso cambia radicalmente.


Il caso delle sentenze e' molto particolare: non parliamo di un poliziotto o di un impiegato pubblico che si accontanta di qualche USD per velocizzare una pratica. Parliamo di persone che guadagnano, nel peggiore dei casi, centinaia di migliaia di USD l'anno.

Chi e' Giudice o Procuratore in Ucraina non lo diventa mai per merito. La carica si "eredita" o si compra, punto. Riuscire a "spaventare" uno di questi personaggi per una persona "normale" o per un avvocato e' impossibile. Loro e i loro famigliari hanno il diritto (e non esagero) di fare quello che vogliono : trasgredire la Legge, rubare, perfino stuprare e uccidere (basta vedere la cronaca recente dell'Ucraina). Hanno paura solo di una cosa : che venga revocato loro il potere che hanno, quindi quando entra in gioco un "peso massimo" che ha il potere di togliere loro la carica, diventano agnellini e fanno quello che viene detto loro senza se e senza ma.

Oltre a questo ci sono una stragrande maggioranza (la quasi totalita') di Giudici che vendono le sentenze. Nel tuo caso penso solo che, essendo la pratica di un "valore" troppo ridotto nessuno si sia interessato per trovare una soluzione "veloce" al problema. Detto in parole povere : se ci fossero stati in ballo decine o centinaia di migliaia di USD sicuramente avrebbero fatto in modo di farti sapere il costo del "servizio". Parlando di una cosa che puo' fruttare qualche cento USD ad un Giudice non interessa nulla, se non c'e' dietro qualche interesse personale di qualche potente e allora i soldi non sono la cosa principale.

dreamcatcher ha scritto:Negli uffici pubblici (nel mio caso Ambasciata Italiana e Centro Visti) ho invece incontrato un'infinità di personaggi che si offrivano di risolvere il problema documenti garantendo il successo al 100%, e non dico fuori (non solo), ma fin dentro gli uffici.
Per natura tendo a diffidare da queste persone, ma forse proprio tra loro potrei trovare quelli che sfondano le porte a calci?


All'interno dell'Ambasciata Italiana e/o del Centro Visti ci sono dei personaggi che possono solo essere definiti con una parola : truffatori. Non che i "facilitatori di pratiche" si possano definire altro che criminali ma questi non fanno altro che sfruttare la speranza o lo stato di necessita' delle persone senza ottenere quasi mai nulla, se non dei documenti che si possono ottenere senza problemi e senza i loro assurdi costi aggiuntivi. Ambasciata e Centro Visti non sono completamente immuni dalla corruzione ma il fenomeno e' praticamente inesistente.

dreamcatcher ha scritto:Beh... io non ho mai creduto che questo sistema sia la soluzione più giusta,anzi sono fermamente convinto che finchè non verrà sradicato questo modo di fare l'Ucraina resterà tagliata fuori da qualsiasi possibilità seria di diventare un Paese credibile; però quando ogni porta è chiusa ed ogni forma di legalità cancellata (risposta del Ministero di Giustizia: "noi non ci interessiamo di cosa succede nei tribunali e dell'operato dei giudici"... e allora chi se ne occupa? il ministero dell'agricoltura?), si resta veramente senza alternative.


In Ucraina non c'e' solo un problema di corruzione endemica. C'e' un problema di cultura. Anni di dominazione sovietica hanno portato le persone ad essere "abituate" ad abusi e a non ribellarsi. Il mondo qui e' capovolto : la persona fuori dal coro che viene guardata con stupore e' quella che si ribella, non tutti gli altri che vivono di rassegnazione. Chi e' dalla parte del torto viene visto quasi con ammirazione : piu' di una volta ho sentito i commenti delle persone che non dicevano (semplificando il ragionamento) : maledetto quello che mi e' passato davanti, ma : beato lui che ha i soldi e che oggi avra' quello che io dovro' aspettare mesi. Il risultato della rivoluzione arancione ha ulteriormente sfiaccato gli animi di chi vorrebbe cambiare le cose.

Siamo tutti d'accordo che questo sistema sia prondamente sbagliato, ingiusto e squalificante ma per cambiarlo ci vorra' molto tempo e, soprattutto, un profondo cambiamento culturale e sociale.

Aggiungo che anche io, come Forrest, mi sono trovato profandamente a disagio, mi sarei volentieri nascosto dietro ad un giornale come fanno i criminali, quando ho dovuto ricorrere ai servigi di questi personaggi e cerco di evitarli come la peste. Purtroppo a volte in Ucraina non se ne puo' fare a meno, soprattutto se si conducono affari.

Nel mio piccolo quando ho tempo combatto contro le ingiustizie piu' eclatanti ma alla fine il costo sia in termini di tempo che di denaro e' veramente elavato, senza considerare che spesso i risultati sono nulli.

dreamcatcher ha scritto:Per la cronaca, dopo l'ennesima umiliazione, ci siamo affidati a una signora incontrata in ambasciata che dubito sfonderà qualche porta, ma spero vivamente riesca a trovare la strada giusta per far mettere una stupidissima dicitura sulla sentenza (copia conforme all'originale) e quindi apostillarla. Come farà non lo voglio nemmeno sapere, l'importante è che ci riesca.


Queste persone semplicemente conoscono solo la procedura da seguire per far mettere la dicitura giusta. Se il Consolato Italiano fosse piu' di aiuto e scrivesse chiaramente dove far vidimare i documenti (nome dell'ufficio in Ucraino e indirizzo) risparmierebbe tempi e costi. Molto e' migliorato negli ultimi tempi ma per alcuni casi specifici come il tuo sicuramente ancora potrebbero migliorare.
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Re: Kiev da turista, dopo la lunga residenza

Messaggiodi Forrest Gump il martedì 23 ottobre 2012, 10:01

In fondo, rispondendo ad Andbod e dreamcatcher, ho già anticipato una buona parte del "racconto di viaggio".

Mi ritrovo quindi per uffici amministrativi di vario genere e tipo (Dzek, BTI, Ovir ecc.).
Del primo ho già detto sopra, code interminabili e noi che arriviamo ed entriamo.

Vi aggiungo solo un paio di particolari.
Siamo all'Ovir, per vendere la casa, devo togliere la mia registrazione dall'immobile e spostarla in altra casa.
Anche mia figlia di 5 anni, registrata con me, deve fare lo stesso.

Sono 2 fasi (le famose due code saltate):
fase 1: autorizzazione alla cancellazione;
fase 2: iscrizione presso altro immobile.

Per me tutto fila liscio.

Per mia figlia, iniziano i problemini.
Il problema è che la mamma è ucraina ed io, il papà, italiano.
Il dirigente di questo ufficio sostiene che, mia figlia è straniera e per iscriversi in altro immobile deve avere il permesso di soggiorno, proprio come me.
Nulla importa se sua madre è ucraina.

A questo punto, da un remoto angolo della stanza dove ascoltavo a distanza, intervengo e spiego in russo che, fino a 18 anni, mia figlia ha la doppia cittadinanza: italiana ed ucraina.
Non ne vuole sapere, dice che non esiste la doppia cittadinanza in Ucraina.
Badate bene, stiamo parlando di una dirigente dell'Ovir, roba al limite della credibilità.

Con il massimo garbo, giusto per eliminare la "materia del contendere", le spiego allora che procederemo solo alla fase 1 (cancellazione) e che provvederò io ad iscrivere mia figlia in Spagna, così da eliminare il problema della necessità del permesso di soggiorno per registrarsi in altro immobile.

Altro no.

Secondo una fantomatica legge ucraina, che non giurerei esista veramente, se un minore si cancella da un immobile DEVE obbligatoriamente registrarsi da altra parte in Ucraina.

A questo punto, aggrappandomi con le unghia e con i denti alla logica, senza perdere l'aplomb e sostituendomi di fatto alle mie 2 guide, dico alla signora dirigente:
"se mia figlia è straniera avrà il diritto di andarsi a registrare all'estero?".
Ma....., prima che pronunciassi la frase successiva (per la cronaca: "oppure adesso mia figlia è diventata ucraina?"), vengo invitato dai tizi ad uscire dalla stanza, a non peggiorare le cose.

Avrebbero risolto la cosa a loro modo, senza ragioni e senza torti, senza leggi, senza cittadinanze e, credo, soprattutto senza logica :D .

Quando escono le due guide spirituali, il problema è risolto.
Mia figlia è registrata in Ucraina in altro immobile dove è iscritta mia moglie, con il suo consenso,ma senza che io ne sapessi niente.
Amen :mrgreen:

PARENTESI
Un particolare, simile a quello della bottiglia del tassista. Insignificante quanto degno di nota.
La dirigente, ma anche un'altra signora che lavorava in altra stanza, dietro la scrivania teneva un armadietto aperto.
Siamo in un ufficio pubblico.
Sugli scaffali appoggiati in bella vista, pentolini vari, tazzine, caffè/tè, pezze per lavare, forchette ecc. ecc.
Niente da dire, come nel caso del bottiglione in plastica da 2 litri, solo un fotogramma rimasto nella mente.
FINE

Appuntamento per il giorno dopo. Il secondo dei 3 giorni.
Manca ancora qualcosa, oggi il programma prevede la visita guidata al Dzek e ad altro ufficio.

Mi vengono spiegate chiaramente, al fine di evitare spiacevoli inconvenientei :D , le norme di condotta da tenere.
Il mio compito era solo seguire i due "cherichetti", firmare solo quando chiamato e, soprattutto, FARE SILENZIO.

Dopo l'accaduto all'Ovir, i due si sono accorti che, in quanto essere pensante, ero in grado di esprimere delle idee e, di questo ne erano profondamente preoccupati, tanto da sostituire l'ucraino al russo quando non volevano che capissi.

Finisce la giornata.
L'indomani, uno dei due uffici è chiuso al pubblico.
Noi non abbiamo tempo. E' l'ultimo giorno utile prima della vendita.
Credo occorresse il timbro sul mio permesso di soggiorno col nuovo indirizo di registrazione, necessario ed imprescindibile per la vendita e, forse, anche per rientrare in Ucraina da residente.

Dopo una serie di telefonate, penso che avessero dimenticato il piccolissimo particolare dela "chiusura", l'ufficio si apre.
Vi immaginate il Comune di Genova o l'Ayuntamento di Marbella che apre per l'occasione, per le necessità del singolo cittadino?
Un modello di efficienza, interazione, stretto rapporto cittadino/istituzioni :D

Questa volta l'ufficio è deserto.
Penso che almeno mi evito (ed evito a loro) show già visti (qualcuno dall'altra parte li aveva perfino confusi per il personale) e mi risparmio "pubbliche" figuracce.

Odio la burocrazia, italiana, turca, ucraina o spagnola che sia.
Ormai agisco veramente "a comando", pur di andare via il più presto possibile.

Per farla breve, risolviamo tutto velocemente.
Poi andiamo in altro ufficio, quello di cui "non mi interessava sapere neanche il nome" tanto poco sarebbe cambiato.
Anche lì, saltati a piè pari quei pochi in attesa.

Inserite pure tra un ufficio e l'altro, qualche oretta di traffico, qualche sigaretta in auto, sosta benzina e sosta caffè e capirete come la giornata sia già volta al termine.

Il problema è che non avevamo fatto tutto.
Da lì le domande: "mah.....non puoi rimandare la partenza?"
Il rischio di non avere il documento il giorno dopo era, a loro dire, molto alto.

Avrei voluto dire: "scusate ma i dollaroni del fondo cassa...???? Il faremo tutto in 3 giorni??"
Non l'ho detto perchè ero stressato, esausto, senza pranzo e non vedevo l'ora di buttarmi su un divano con televisione accesa per disintossicarmi.
Tutto il resto era niente.

Più tardi, giunto sul divano con televisione accesa (uno dei metodi migliori che conosco per rilassarsi), decido con mia moglie che: "se domani il documento non sarà pronto"......le farò una procura a vendere.
Lei ha il piacere di restare nella sua città ed io il piacere di non restare un'altra settimana per uffici (incubo BTI in primis all'orizzonte).
Ovviamente questo ha un costo perchè si perde un biglietto di ritorno.

Alle mie tasche ed a risolvere il problema "amichevolmente" :axe: con i due, ci pensa però il direttore dell'agenzia immobiliare che, saputa la notizia e probabilmente preoccupato dalle notizie sulla mia partenza e dalla possibilità che la vendita potesse saltare, va su tutte le furie.

E deve avere gridato molto, almeno a giudicare dalla determinazione che i due avrebbero mostrato il giorno dopo.

Con la tensione che sale ed il tempo che scende, se prima i due avevano mostrato sfacciataggine e determinazione, il giorno dopo avrebbero tirato fuori gli artigli e la cattiveria tipica di chi sa di non avere una seconda chance.

Ne abbiamo fatto le spese un pò tutti: io, il compratore, TUTTI gli impiegati che quel giorno hanno incontrato per la loro strada e, per strada, perfino un poliziotto, letteralmente ridicolizzato ad un posto di blocco.

....continua
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Re: Kiev da turista, dopo la lunga residenza

Messaggiodi Forrest Gump il giovedì 25 ottobre 2012, 9:48

andbod ha scritto:Chi e' dalla parte del torto viene visto quasi con ammirazione : piu' di una volta ho sentito i commenti delle persone che non dicevano (semplificando il ragionamento) : maledetto quello che mi e' passato davanti, ma : beato lui che ha i soldi e che oggi avra' quello che io dovro' aspettare mesi.

Vorrei sottolineare questo aspetto segnalato da Andbod perchè, almeno a Kiev, è una costante dovunque andiate. Non è necesario neanche lavorare o risiedere in Ucraina, lo si nota anche nella vita da turista.

La concezione del "ricco" non è solo molto diversa da quella che gira in Italia. E' esattamente antitetica.

Da noi, basta andare su un forum che parla di politica o di problemi sociali, ma spessissimo anche su quelli che trattano di sport, cronaca, informatica, che "emerge" subito il disprezzo contro il "ricco".

Pochi giorni fà, mi ha incuriosito un articolo che mostrava il nuovo iphone 5 ed ho cliccato per vedere cosa c'era di nuovo.
In basso i commenti non parlavano affatto del telefono, ma di "bastardi voi che ve lo potete comprare", "andate a lavorare" ecc. ecc.


In Ucraina è esattamente l'opposto.
Chi ha i soldi è visto come il fortunato, quello da ammirare, quello che ha saputo farsi strada nella savana, quello che, come dice Andbod, può permettersi di non fare la fila che io dovrò fare per ore e tanto tanto altro.
A Kiev, non troverete una sola macchina di lusso "rigata".
E' fuori dal loro schema mentale, dalla loro cultura.

Da un lato odio sociale fomentato dalla crisi finanziaria, dall'altro ammirazione, rispetto, onorabilità per chi è saputo uscire da miseria e povertà.

Due modi diversi di esprimere un medesimo sentimento: l'invidia?
O l'ennesima dimostrazione di due mondi agli "antipodi"?

Probabilmente noi non capiamo loro, tanto che, se fossi stato ucraino, non avrei mai scritto il mio racconto di viaggio e loro non capiscono noi.

In questi giorni, un paio di russi/ucraini, mi hanno chiesto: "ma in Italia, avete condannato e messo in carcere gli scienziati perchè non sanno prevedere i terremoti?" :D :mrgreen: .
Non bisognava essere dei maghi per capire che stavano pensando: "che mondo di pazzi (il loro ndr).." :D.
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Re: Kiev da turista, dopo la lunga residenza

Messaggiodi dreamcatcher il giovedì 25 ottobre 2012, 12:31

mmm... questa parentesi nel tuo racconto tocca un tema molto interessante.
in effetti avevo notato anche io la questione, ad esempio, delle macchine di lusso mai rigate. Mi ero anche chiesto come fosse possibile visto che, soprattutto a Odessa, erano parcheggiate praticamente ovunque (e ricordo benissimo quella lasciata sui binari del tram, con conseguente blocco della linea finoa che non è arrivato il proprietario che con la dovuta calma è salito in auto ed è ripartito).
Non avevo mai pensato a questa "ammirazione" per il ricco, che tra l'altro almeno per quel che mi riguarda, se fosse per un ricco che i suoi soldi e il suo successo se l'è sudato, non sarebbe affatto sbagliata.
Capisco ora però che è l'ammirazione non solo per il ricco, ma per il ricco furbo, il ricco disonesto, il ricco prepotente e via dicendo.

Allo stesso modo in campagna (e non solo) sempre restando in tema di automobili, ho notato l'ammirazione per chi gira con delle carrette inguardabili ma provviste di spoiler posteriore da F1, vetri nerissimi, improbabili luci di mille colori installate ovunque, musica a palla e magari la marmitta che scintilla toccando terra.
All'inizio, anche lì per ignoranza e non conoscenza di usi e costumi, pensavo che quei tizi fossero i classici bulli di paese che sfidavano i vigili urbani... poi ho scoperto che non solo non ci sono i vigili, ma non c'è (almeno apparentemente) nessuna legge che vieti di andare in giro così... quindi è caduta anche la motivazione del trasgredire...
...piano piano mi sto abituando a pensare all'ucraina e non all'italiana!
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Re: Kiev da turista, dopo la lunga residenza

Messaggiodi Forrest Gump il giovedì 25 ottobre 2012, 14:20

Ed eccoci all'ultimo giorno: il giorno X, pardon ormai Y. L'ultimo prima della partenza.

Visto che quanto programmato inizialmente, 3 giorni a Kiev di cui il primo per fare ciò che dovevamo ed i restanti due "di riserva", nel migliore dei casi, da destinare a tempo libero e/o varie ed eventuali e considerato l'andamento "incerto" :D delle cose, con mia moglie avevamo programmato il piano B.

Mi viene da sorridere.
Nel forum si è tantissime volte parlato del famoso piano B a proposito degli incontri con ragazze ucraine.
Io mi trovavo a pianificare un piano B, con una ragazza ucraina che mi dava consigli.
A ripensarci, che strano dove ti porta la vita.

Detto questo, il piano B prevedeva che, se entro le ore 18, tutti i documenti non fossero stati pronti, avrei abbandonato le mie guide, OVUNQUE si fossero trovate e mi sarei incontrato con mia moglie da un notaio per firmarle la delega a vendere.
Il giorno dopo sarei partito da solo, mentre lei sarebbe rimasta a "tempo indeterminato", in attesa degli avvenimenti.

La mia ultima, unica speranza era...il direttore dell'agenzia immobiliare: la sfuriata della sera prima.

La mattina inizia alle ore 8.30.
Quel giorno non ho davvero capito molto, la tensione era alle stelle.
Il direttore chiamava i due a ritmo costante, ogni 30 minuti (poi vi spiegherò il perchè), il tono non sembrava amichevole, anzi progressivamente sempre peggiore. Loro sembravano due pazzi.
E mentre io ero già con la testa (e più di un piede :D ) alla partenza del giorno dopo, i fatti si susseguivano l'uno dopo l'altro.

Ufficio, telefonata, direttore, altra telefonata, altro ufficio, altra corsa in auto, ancora telefonate.
Quel giorno niente pranzo, sacrificate anche tutte le piccole pause che nei giorni precedenti avevano scandito gli unici momenti di relax: caffè, benzina, sigaretta (io non fumo, ma mi rilassavo a vederli fermi).

Alle ore 16.40 circa, la svolta.
Di colpo, mentre non c'entra niente, perchè siamo in auto ad aspettare non so che e non so cosa, piove dal cielo l'atteso documento.
Arriva un ragazzo e ce lo consegna.
Non chiedetemi come e perchè, ormai non seguo più.

Da quel momento, un'euforia li pervade.
Ridono, scherzano, telefonano immediatamente al direttore, si autocelebrano, mi danno il loro bigliettino da visita, gelosamente conservato nel museo della mia memoria, quale testimone di momenti (spero) irripetibili.

Poi, colti forse da delirio di onnipotenza, mi aggiungono che "fanno matrimoni lampo" con permesso di soggiorno europeo rilasciato in pochissimi giorni. "Chiamaci quando vuoi".
"ma io sono sposato :D!!"
"ma che importa :lol: ...un tuo amico, una ragazza ucraina che vuole venire in Europa, noi siamo a disposizione. Abbiamo mariti ovunque".

Ormai è chiaro che siamo amici.

L'unica cosa che mi sfugge è perchè il conducente, che nei giorni precedenti non si era certo distinto per la sua guida, sta andando come un cane.
Siamo lontanisismi dal centro e tra rossi che scattano, pedoni sfiorati, precedenze mancate e... qualche "mandata a quel paese" rigorosamente in russo, penso che vogliono festeggiare nel loro locale preferito del centro, a suon di vodka e donne.

Invece un fulmine a ciel sereno (si fa per dire sereno) : "Stiamo andando dal notaio!".
Ed io: "scusate, ma il notaio sà dell'appuntamento?"
Tornano seri per un attimo e, probabilmente pensando "Ahhhh già, piccolo particolare", mi dicono all'unisono:
"il notaio è all'interno della nostra agenzia. Il compratore ti aspetta da 5 ore :shock: . Gli abbiamo dato appuntamento alle ore 12, è incazxxxxsimo con te e........corriamo perchè ha già chiamato il taxi e non sappiamo più come trattenerlo".

A peggiorare la cosa, la tipa, mai vista prima, sembra essere la figlia/moglie/amante, di un deputato nazionale e ciò, con tuti gli annessi e connesi che ciò comporta in Ucraina (1) .
Si presenterà più tardi, ai miei occhi, con orologio rolex d'oro, borsa Lois Vuitton, diamanti braccialetto, orecchini e "aggegicoli" vari per un valore "accertato" di almeno 50.000 euro.

Nota (1) arroganza, manie di onnipotenza, classimo sociale esasperato.

Si, perchè mentre a me dicevano la sera prima di rimandare la partenza, al compratore (o alla sua amante) davano
un normalisismo appuntamento alle ore 12 per firmare l'atto di compravendita.
E dalle ore 12 a quasi le 17, avevano trattenuto la "controparte", scaricando la responsabilità su di chi?
Sul venditore: cioè su di me!!!!

Troppe le similitudini. Inutile dire che con la memoria sono tornato indietro alla mia storia di un anno fà (vedi link qualche post sopra), quando ero io ad aspettare invano da un notaio un compratore.
Solo Dio sa cosa è succeso effettivamente quella volta.
Magari hanno venduto l'appartamento del vicino che gli ha aumentato la commissione di 100 dollari.
Ma si, chissenefrega se lui viene dall'Italia.

Ormai quella è acqua passata, riconcentrandomi sul presente e scoperto che i due quindi non correvano per andare a bere vodka, mi limito a precisare:
"Vi dico solo che se la signorina o il suo deputato, aprono bocca, li mando subito a cagaxx".

Il problema è che il direttore continua a chiamarci: "dove siete, stanno andando via"
e, così facendo, tra una bugia (siamo in piazza Maidan) ed un'altra, li riempie ancora di più di pressione.
Tutto ciò ha dei riflessi negativi sulla guida del tipo, tanto da fare urlare anche me che di corse nella mia vita da giovane ne ho fatte tante.

Ma, quando è troppo è troppo si sa ed, avvicinandosi al centro, la cosa non poteva sfuggire ad uno dei tanti "militionier" appostati.

...continua
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Re: Kiev da turista, dopo la lunga residenza

Messaggiodi gios74 il venerdì 26 ottobre 2012, 5:04

Francesco so bene che per te non è stato piacevole... ma, credimi, che leggere i tuoi racconti è uno spasso....!!! :lol:
Aspetto con ansia il seguito... :mrgreen: :mrgreen:
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