info su questione cittadinanze

Il permesso di soggiorno e la carta di soggiorno.

Re: info su questione cittadinanze

Messaggiodi vittorio_guido il giovedì 6 aprile 2017, 12:33

Ora mi sbaglierò o starò per scrivere una castroneria...
Quindi chiedo scusa in anticipo :)
Ma ai tempi dell'URSS la Bulgaria era uno stato indipendente con regime comunista.
L'ucraina non esisteva come stato come non esistevano le repubbliche baltiche o la Bielorussia o Giorgia.
Ma Polonia Bulgaria Romania erano stati esistenti.
Di conseguenza mi sembra normale il trattamento.

Su quanto scrive andrea.ua.83 mi par di capire che la costituzione non obbliga più nessuno a rinunciare...
Spetta al presidente. Io non me la sento di disturbare il cioccolataio. :)
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Re: info su questione cittadinanze

Messaggiodi markus il giovedì 6 aprile 2017, 13:39

vittorio_guido ha scritto:L'ucraina non esisteva come stato come non esistevano le repubbliche baltiche o la Bielorussia o Giorgia.


Le 3 Repubbliche baltiche furono occupate, all'inizio della II guerra mondiale, prima dall'Armata rossa poi dalle truppe tedesche.

Alla fine della II guerra mondiale furono definitivamente annesse dall'URSS. Probabilmente da li il motivo che non ne vogliono più sentir parlare dei russi. Ma questo è un altro discorso.

vittorio_guido ha scritto:Di conseguenza mi sembra normale il trattamento.


Concordo, forse non mi sono spiegato bene. Il nonno paterno della mia compagna si trasferì a Chisinau, si sposò ed ebbe 4 figli (un maschio e tre femmine). Erano i tempi dell'URSS e tutti e quattro ricevettero passaporto interno dell'URSS (ai tempi il passaporto internazionale era un raro privilegio).

La cosa particolare è che la mia compagna è, a tutti gli effetti, cittadina moldava. Però, nell'ufficio dello Stato civile moldavo, risulta che il padre era bulgaro. Il padre, essendo nato nell'URSS, ha comunque mantenuto la cittadinanza bulgara (pur non avendola) secondo i registri dell'ex-URSS e l'ha trasmessa a sua figlia (la mia attuale compagna). Un po' strano.

Negli uffici dello Stato civile bulgaro ovviamente quanto sopra non risulta. Però, risultando dagli archivi dello Stato civile moldavo (ex-URSS), la mia compagna ha diritto, se vuole, di chiedere cittadinanza bulgara.

La cosa non ha importanza però, come scritto, mi fà pensare che già ai tempi dell'URSS vi fosse il concetto di doppia cittadinanza quindi, in fondo, nulla è cambiato :D
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Re: info su questione cittadinanze

Messaggiodi dreamcatcher il giovedì 6 aprile 2017, 14:53

Per quel che ne so, ai tempi dell'URSS sul passaporto era indicata la nazione di provenienza, ovvero Ucraina piuttosto che Moldavia (almeno questo dicono i miei parenti). Che di fatto questo non comportasse alcun vantaggio o alcuna distinzione nell'esercizio dei diritti di ogni comune cittadino, aveva invece il suo peso quando si trattava di rispondere a precisi obblighi, ad esempio il servizio militare. Ovviamente nulla di scritto ma molto di concreto, basta dare uno sguardo alla nazionalità della maggioranza dei poveracci che ci hanno rimesso le penne ad esempio in afghanistan.

Tornando in tema doppia cittadinanza, trovo molto interessante quanto scrive Andrea.ua, che peraltro aveva già accennato a leggi e costituzione in altre discussioni.
Al di là di quelle che sono le paure e i sentito dire, bisogna ammettere che il 99,9% delle esperienze vissute da ciascuno di noi può confermare che avere più di una cittadinanza non comporti di fatto alcun problema, fermo restando che la paura stessa di incorrere in qualche guaio, fa sì che chi ha due passaporti ne tenga ben nascosto uno.

Però tutti sappiamo quanti uomini 'importanti' non facciano mistero della loro doppia nazionalità. E qui , secondo me, non si fa altro che rafforzare le credenze popolari / folkore o usi e costumi (anche giuridici): chi è potente può tutto, chi è un povero diavolo deve avere paura di tutto.

A mio parere più che colpevolizzare gli Ucraini bisognerebbe chiedersi con quanta facilità vengano rilasciati passaporti da Stati terzi, senza neppure che il richiedente vi risieda (v. romania).
Poi ogni Paese è sovrano e libero di fare ciò che vuole, l'abbiamo già detto: anche le cittadinanze sono in vendita e che piaccia o meno, è un dato di fatto.
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Re: info su questione cittadinanze

Messaggiodi valkrav il giovedì 6 aprile 2017, 20:11

markus ha scritto:È menzionato il nome della madre però quale sua nazionalità figura bulgara e non moldava (lei ne ha il diritto ma non ha mai chiesto la cittadinanza bulgara).

ai tempi dell'URSS nazionalita = etnia, nel passaporto interno sovietico era riga "национальность",
non cittadinanza come piu spesso pensano ora
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Re: info su questione cittadinanze

Messaggiodi dreamcatcher il giovedì 6 aprile 2017, 22:03

Esatto Valkrav. Etnia.
Non a caso in base all'etnia spesso si aveva il destino segnato dall'alto.
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Re: info su questione cittadinanze

Messaggiodi vittorio_guido il giovedì 6 aprile 2017, 22:37

Infatti , vedi il film: il nemico alle porte....
Sulla battaglia di Stalingrado: dov'è il problema? Mandiamo altri ucraini.. :lol:
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Re: info su questione cittadinanze

Messaggiodi Ciorni.voran il venerdì 7 aprile 2017, 8:55

Sono cavilli.Il problema è la iperfetazione dei diritti.Si chiama compressione dei diritti ciò che diritto non è.Una sorta di nuova religione senza una divinità che la legittimi nata (giustamente) in difesa delle libertà individuali dopo la fine del nazismo e trasformatasi poi in una mistica ideologica dei diritti, un mix tra socialismo, cattolicesimo progressista, e malinteso illuminismo condito da stronzate radicali e neo-liberiste da cui anche in Ucraina si pesca a piene mani per giustificare azioni che sono ingiustificabili.

La doppia cittadinanza è comunque intrinsecamente sbagliata.Se vogliamo fare un parallelo storico la doppia cittadinanza è quella che ha determinato la fine dell' Impero Romano.All'inizio la cittadinanza romana veniva concessa esclusivamente in base all'utilità in modo molto selettivo e questo ha creato quello che ha creato...perfino gli USA con la loro potenza sono costituiti sul modello della "res publica" romana.Quando non è stato più così sono arrivati i barbari che bevevano nei teschi dei nemici sconfitti e che hanno trascinato il mondo occidentale attraverso i secoli più bui che ci siano mai stati.

Anche questo internazionalismo tendenzialmente senza confini senza una "res publica" a fondamento in realtà non ha fatto altro che indebolire i diritti primari dell'uomo, la vita, la libertà e la proprietà.Non è un caso se la ricchezza oggi si concentra nelle mani di pochissime persone come mai era successo nel passato.Si attacca la costruzione di muri,cioè strumenti di difesa e non di offesa che hanno permesso più volte di salvare l'Europa perchè quelli che oggi parlano di diritti possano continuare a parlare.Si pensi ad esempio all'assedio di Vienna contro i musulmani alla fine del seicento.Purtroppo i muri sono i inutili se i cittadini che si trovano all'interno non hanno intenzione di difenderli.

L'unici mio dispiacere è che non ci sarò più quando i musulmani imporranno il velo alle donne fra qualche decennio in Europa.

La Rada fa benissimo a far approvare questo provvedimento ma non riuscirà perchè i primi ad avvalersi della doppia cittadinanza sono i suoi membri e trovare una maggioranza non sarà facile.Infatti è liberticida pensare che uno abbia in tasca la cittadinanza del paese contro cui combatte.
Il Mondo alla rovescia, quello del male, della follia distruttiva e dell’assurdo è difeso e costruito da un esercito di “medici pietosi”, di anime belle allo specchio, di persone che vanno dove le porta il cuore avendo lasciato la testa a casa.
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Re: info su questione cittadinanze

Messaggiodi Ciorni.voran il venerdì 7 aprile 2017, 9:28

La questione delle nazionalità viene usata spesso a titolo propagandistico.Se tu vai a razziare il grano e a sequestrare il bestiame non vai in Siberia che sono territori di "nuova" colonizzazione ma vai in Ucraina la dove è presente.Stalin fece di tutto per occultare le sue origini georgiane e lo stesso Putin fa altrettanto a quanto pare, ma russi non erano e non sono.Un presidente è stato ucraino...negli ultimi venti anni dell'URSS tutta l'industria ad alta tecnologia compresa quella militare altamente strategica per il paese si trovava in Ucraina.E' un melting pot di pezzi di storia pescati in qua e in la a seconda della convenienza per tentare di costruire una base di consenso al nuovo regime.Si prende un Bandera poi si infilano i diritti dei gay, uno sterminatore di ebrei assieme a una classe dirigente che ne è piena,un cosacco...non si possono leggere secoli di storia in questo modo.

La costante è che la gente lo prende sempre nel didietro ieri , oggi e forse domani.Questa è la costante.E più dai alla gente la possibilità di spostarsi e più si deresponsabilizza.Infatti sono tutti patrioti a parole ma i numeri che sono testardi raccontano che il paese si sta svuotando a ritmi per i quali fra trent'anni mancheranno venti milioni di persone.

Quelli che credono che l'immigrazione ad esempio risolva i problemi demografici vadano a leggersi i dati ISTAT.Quando le donne straniere arrivano in Italia progressivamente figliano sempre di meno perchè si adattano alle difficoltà del paese in cui subentrano.In Francia dove hanno adottato politiche per la famiglia a cui è stato destinato una quota rilevante del PIL le cose hanno cominciato a cambiare e di molto.Diritto ad avere una famiglia e non a muoversi come coglioni a destra e a sinistra con passaporti doppi e tripli.
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Re: info su questione cittadinanze

Messaggiodi Forrest Gump il venerdì 7 aprile 2017, 18:26

Ciorni.voran ha scritto:.....un mix tra socialismo, cattolicesimo progressista, e malinteso illuminismo condito da stronzate radicali e neo-liberiste .....

È per questo che ci manchi quando sparisci dal forum per qualche settimana :D
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Re: info su questione cittadinanze

Messaggiodi Ciorni.voran il venerdì 7 aprile 2017, 18:51

non vi lascio mai, non cambio cittadinanza...arriva la primavera mi si smuovono gli ormoni
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Re: info su questione cittadinanze

Messaggiodi andrea.ua.83 il martedì 11 aprile 2017, 10:03

Ciorni.voran ha scritto:Sono cavilli.Il problema è la iperfetazione dei diritti.Si chiama compressione dei diritti ciò che diritto non è.

La doppia cittadinanza è comunque intrinsecamente sbagliata.

La Rada fa benissimo a far approvare questo provvedimento ma non riuscirà perchè i primi ad avvalersi della doppia cittadinanza sono i suoi membri e trovare una maggioranza non sarà facile.Infatti è liberticida pensare che uno abbia in tasca la cittadinanza del paese contro cui combatte.


Ciorni Voran, qui il problema non e' chiarire se esista il diritto assoluto ad una doppia cittadinanza...non vi e' dubbio che la risposta a questa domanda sia no, ben potendo il legislatore vietare la stessa (il progetto di legge di poroshenko peraltro non va in questa direzione), senza tiraro in ballo diritti assoluti, muri, torri, immigrati, Allah, ecc.

la questione e' altra, molto piu' semplice e banale: se non esiste un divieto ad hoc (ed ad oggi non esiste) e' inammissibile propaganda politica su un tema tanto delicato o l'applicazione di sanzioni fantasiose (applicazione di sanzioni nel caso di doppio passaporto rara, ma possibile).

In altri termini, liberticida non e' vietare la doppia cittadinanza ma vivere - come dicono da queste parti - po ponjatijam.
Espressione che credo sia intraducibile in italiano, ma che identifica - lo dico per non parla russo/ucraino - un mondo nel quale i rapporti sono regolati non dalla legge formale, ma da logiche non scritte, spesso legate ad ambienti semicriminali dove prevale il piu' forte.

Piu' forte che spesso veste o si serve della divisa o della toga per vessare i comuni cittadini, costringendo questi a vivere in uno stato di paura costante senza aver commesso non solo nessun illecito, ma neppure nessun male.

Il funzionario alla dogana che crea problemi per un doppio passaporto e' l'incarnazione nel XXI secolo del soggetto che nel Medioeva riscattava il pontatico, il tributo per l'attraversamento dei ponti doganali. anzi e' peggio perche' almeno nel sistema feudale il pagamento del tributo era previsto da un sistema di regole chiaro, oggi neanche quello, trattasi di balzello applicato in maniera arbitraria dall'ufficiale di turno...imho
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Re: info su questione cittadinanze

Messaggiodi valkrav il martedì 11 aprile 2017, 16:42

andrea.ua.83 ha scritto:
In altri termini, liberticida non e' vietare la doppia cittadinanza ma vivere - come dicono da queste parti - po ponjatijam.
Espressione che credo sia intraducibile in italiano, ma che identifica - lo dico per non parla russo/ucraino - un mondo nel quale i rapporti sono regolati non dalla legge formale, ma da logiche non scritte, spesso legate ad ambienti semicriminali dove prevale il piu' forte.

ecco,
sei arrivato ad un argomento molto interessante, che in ucraina parlano non solo russo o ucraino,
ma anche altre due lingue, la prima e surzhik (суржик) - un mix tra i primi due
e la seconda lingua poco conoscita dai stranieri e "по фене ботать"
-https://en.wikipedia.org/wiki/Fenya
е non la puoi evitare se vuoi vivere "по понятиям" - е un espressione di questa lingua
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Re: info su questione cittadinanze

Messaggiodi andrea.ua.83 il martedì 11 aprile 2017, 19:03

valkrav ha scritto:ecco,
sei arrivato ad un argomento molto interessante, che in ucraina parlano non solo russo o ucraino,
ma anche altre due lingue, la prima e surzhik (суржик) - un mix tra i primi due
e la seconda lingua poco conoscita dai stranieri e "по фене ботать"
е non la puoi evitare se vuoi vivere "по понятиям" - е un espressione di questa lingua


verissimo.

visto che siamo in tema di passaporti e confini - magari uscendo un po' fuori tema ma per dare una idea a chi legge - nella fenya (che in parte rilevante e' un linguaggio in codice ...) passare il confine si dice "nitku rvat'" (in russo letterario "strappare il filo"), il passaporto vero e' la "kartinka" (in russo letterario il disegno, la figurina), il passaporto falso e' la "yamannaja birka" ("l'etichetta cattiva") e cosi' via.

altro che divieto di doppia cittadinanza, ci sono altre cose a cui pensare...
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Re: info su questione cittadinanze

Messaggiodi dreamcatcher il mercoledì 12 aprile 2017, 13:54

Ho sempre avuto l'impressione, guardando i miei parenti, che faticassero a capirsi anche tra di loro.
Ora mi spiego perchè :lol:
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Re: info su questione cittadinanze

Messaggiodi valkrav il mercoledì 12 aprile 2017, 17:01

dreamcatcher ha scritto:Ho sempre avuto l'impressione, guardando i miei parenti, che faticassero a capirsi anche tra di loro.
Ora mi spiego perchè :lol:

beh, :mrgreen:
ad Odessa c'e' un mix di tutti soprascritti piu idish,
anche se di ebrei son rimasti pochissimi
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