Georgia e possibilità di coinvolgimenti

La politica in Ucraina.

Georgia e possibilità di coinvolgimenti

Messaggiodi filclems il sabato 9 agosto 2008, 21:21

Oggi a Pierve canal dicevano in un intervista a un politico russo che l'Ucraina sta tenendo una posizione scomoda nei confronti di ciò che avviene in Ossezzia e che la Russia potrebbe considerare l'Ucraina parte in causa.

Ho fatto un giro dei giornali nelle lingue che conosco e come al solito i giornali Francesi son quelli che dedicano più spazio alla politica internazionale e Le Monde tra le varie cose dice:

Le ministère des affaires étrangères russe a accusé l'Ukraine d'avoir encouragé la Géorgie à opérer un nettoyage ethnique en Ossétie, nombre d'Ossètes ayant obtenu de Moscou un passeport russe. M. Poutine a accusé la Géorgie de tenter d'attirer d'autres pays "dans ses sanglantes aventures" en aspirant à rejoindre l'OTAN (l'Ukraine et la Géorgie étant d'anciennes républiques soviétiques désormais désireuses d'intégrer l'OTAN). Comme d'autres responsables russes, il a dénoncé un "génocide" en cours.

In pratica il ministro degli esteri Russo dice che l'Ucraina incoraggia un genocidio in Ossezzia............

video di cosa accade http://spb.kp.ru/daily/24143/361001/

ecco cosa profetizzavano i russi ad Aprile:

La Russia prenderà "iniziative militari" lungo il confine, se davvero Ucraina e Georgia entreranno a far parte della Nato. Lo ha detto il capo di Stato maggiore, generale Iuri Baluevski, citato dalla stampa di Mosca. Una notizia che fa crescere la tensione internazionale, a pochi giorni dal vertice in cui George W. Bush (che spinge per l'ingresso dei due paesi nell'Alleanza atlantica) e Vladimir Putin non hanno trovato un'intesa comune su questo tema.

"Ci saranno misure non solo di carattere militare - ha detto il generale - ma anche di altri tipi". Baluevski ha sottolineato che la Russia è perfettamente in grado di difendersi e di "trovare una degna risposta" al problema dell'allargamento e all'installazione a est di missili anti-missile americani. Le forze di difesa antiaerea russa, ha sottolineato il comandante supremo delle forze aeree Aleksandr Zielin, "sono dotate di tecniche efficaci, in grado di individuare, trovare e distruggere sia i mezzi militari attuali che quelli in prospettiva".

E anche il ministero degli Esteri entra nella questione attraverso il portavoce Mikhail Kaminin (a Mosca è atteso il responsabile della diplomazia ucraina Vladimir Ogrisko): "L'apparizione alle frontiere russe di un potente blocco militare sarà interpretata da Mosca come una diretta minaccia alla sua sicurezza, e non siamo soddisfatti dalle dichiarazioni che questo processo non è diretto contro di noi".

(11 aprile 2008)
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Messaggiodi peterthegreat il domenica 10 agosto 2008, 2:13

Ciao,
la russia e' gia da molto tempo che sta provocando la Georgia sia in Ossezia che in Abkhazia, lo sta facendo anche in Ucraina con la questione della flotta in Crimea dove trova terreno fertile perche' a maggioranza russa.
Questa e' l'ennesima riprova che il nuovo Zar sta tentando di riavere l'egemonia della grande russia sulle vecchie repubbliche anche perche' se Georgia e Ucraina dovessero entrare nella Nato avrebbe il nemico in casa.
Voglio ricordare che Putin nel mese di dicembre quando si e' parlato di un ingresso dell'ucraina nella nato, ha dichiarato che nazione Ucraina e' un dono della Russia al popolo Ucraino.
Questo non ha i baffi ma bisogna fare attenzione.

Ciao Pietro
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Messaggiodi Forrest Gump il domenica 10 agosto 2008, 15:41

Ieri ho avuto un vivace scambio di idee con alcuni miei parenti ucraini, di fatto filorussi.

Tutto è nato quando mio suocero, mi ha chiesto di tradurre cosa riferiva la Tv italiana sulla guerra in Georgia.
Ho risposto semplicemente che c'era una condanna unanime di tutti i capi di governo "occidentali" contro la Russia perchè aveva invaso il territorio georgiano.
A questo punto mi viene detto che la Tv italiana aveva manipolato le informazioni perchè filoamericana.

La loro verità (che continuo a non condividere).
La Georgia ha cominciato ad attaccare l'Ossezia del sud (territorio georgiano per noi, repubblica autonoma non riconosciuta per loro), dove vivono da sempre dei "fratelli russi" che vogliono unirsi alla madre Russia.
Quindi in due parole, i georgiani stavano iniziando una operazione di pulizia etnica ai danni dei separatisti russi e la Russia doveva difendere i suoi cittadini.
Questo è anche il punto di vista della televisione russa.
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Messaggiodi bertolidario il domenica 10 agosto 2008, 17:12

Ragazzi!!!
Gratta gratta,dove giace o passa il petrolio,... :drinkers: :axe: :prayer: :prayer: :^o
Saluti! :D
Dario.
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Messaggiodi filclems il domenica 10 agosto 2008, 17:20

io non entro nel merito di chi ha torto o ragione.

Da un lato c'è l'america che non sazia di aver frantumato e impoverito ogni nazione che poteva ostacolarla alla corsa alla superpotenza mondiale oggi opera con abilità strategica e diplomatica e vorrebbe tutti dalla sua parte.......finanzia i paesi a rischio e gli passa armi sottobanco, ma è anche vero che mantiene certi equilibri mondiali e garantisce certe libertà.
Dall'altra la Russia è sempre più dispotica e di vecchio stampo e sta di nuovo cercando una supremazia di tempi antichi, c'è "La Pace Fredda" come intitolava un nostro quotidiano giorni fa.........però è innegabile che il presidente Georgiano sia un pazzo e abbia messo in atto un GENOCIDIO che non importa a nessuno, nega la libertà a chiunque...........
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Messaggiodi peterthegreat il domenica 10 agosto 2008, 23:39

Ciao,
genocidio o no la Russia ha invaso uno stato sovrano, cose che ultimamente facevano solo gli americani e gli israeliani. Ad ascoltare le notizie sulle tv russe sembra essere ritornati al vecchio regime.
Questa e' un invasione premeditata, come in Abkhazia, e' da meggio che ci sono piu' 5000 soldati russi che si esercitano al confine.
Attenzione perche' lo stesso potrebbe succedere anche in Ucraina con la Crimea.
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Messaggiodi johannes100 il lunedì 11 agosto 2008, 10:51

Anche l'Unione Europea ha le sue colpe, dovute alla cecitá delle sue politiche estere.

Con l'appoggio degli USA e dell'Unione Europea si é favorita la secessione del Kossovo dalla Serbia...é stata la prima volta in cui l'occidente ha appoggiato una secessione da uno Stato sovrano senza che lo Stato in questione fosse d'accordo...praticamente si é sancito il diritto di modificare un territorio all'interno di uno Stato sovrano scavalcando i diritti e le volontá dello stato in questione.

L'Occidente ha fatto questo nonostante la Russia fosse contraria alla secessione cosí facendo ha ora un nuovo paese, il Kossovo, che ha un debito forte di riconoscenza politica con l'Occidente...praticamente ha una testa di ponte importante in pieno territorio slavo.

Non si sono resi conto nella loro cecitá che hanno cosi facendo hanno spalancato le porte al principio che uno Stato sovrano non ha piú il diritto certo di avere la sovranitá su una parte del suo territorio...e questo stesso principio da loro creato per il Kossovo (a sfavore della Russia) ora viene ribadito con l'Ossezia del Sud dalla Russia stessa che, sentitamente, ringrazia...anche perché ha molte altre zone delle Repubbliche ex-sovietiche che vorrebbero ritornare dalla Grande Madre Russia...compresa l'Abkhazia ed l'est dell'Ucraina.

Era facilissimo prevedere una deriva simile dopo la secessione del Kossovo....ma come al solito i politici USA ed europei non riescono a vedere al di lá del proprio naso.
Perciocché l'invidioso si rallegra ed é lieto del male, e dolente d'ogni bene altrui; e per questo va sempre cercando come possa CALUNNIARE. (Domenico Cavalca, sec. XIV, 'Disciplina degli Spirituali col Trattato delle trenta stoltizie', cap. 9, pag. 69.8).
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Messaggiodi johannes100 il lunedì 11 agosto 2008, 12:32

Particolare che non é stato sottolineato abbastanza:

Le navi russe della base ucraina di Sebastopoli sono state inviate al largo della costa georgiana, questo pone l'Ucraina...DE JURE....in stato di paese coinvolto nella guerra.
La Georgia avrebbe tutto il diritto di attaccare le navi russe anche nella base che le ospita.
Ora per fortuna le forze armate georgiane sono troppo deboli per questo, ma vi immaginate lo scenario e le conseguenze se una cosa simile succedesse ??...a che livello di tensione, che é giá alta di suo, arriverebbero le relazioni Ucraina-Russia ??

Tra l'altro l'orso russo sta sicuramente testando la reazione USA-EU all'annessione dell'Ossezia del Sud...per poi eventualmente cominciare a considerare all'annessione dell'Abkhazia e poi...ma spero FORTEMENTE di sbagliarmi...cominciare a pensare all'annessione diretta o a favorire una indipendenza fittizia della Crimea...luogo strategicamente importantissimo.

Non oso pensare a questo scenario....ma visto che la reazione USA ed EU é e sará molto debole...gli USA hanno i loro problemi interni e sul fronte iracheno...la EU é divisa anche quando si parla della regole per l'invecchiamento dei salumi...purtroppo é uno scenario futuro che non si puó ignorare.
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Messaggiodi Forrest Gump il lunedì 11 agosto 2008, 12:46

Ieri la Tv ucraina ha riferito che l'Ucraina sta valutando la possibilità di impedire alle navi russe di tornare a fare scalo nel porto ucraino, sede di una base militare russa.
In passato l'esercito ucraino e georgiano hanno partecipato ad esercitazioni comuni sotto l'addestramento degli USA.

Niente allarmismi, credo che ci sia però una sorta di pressione Usa, ma il serio timore per la forza della russia.
Personalmente sono convinto che se al posto della potenza militare russa, ci fosse stato qualsiasi altro esercito, gli americni sarebbero già in Mar Nero.
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Messaggiodi johannes100 il lunedì 11 agosto 2008, 16:18

Non immagino in base a che cosa l'Ucraina vuole impedire alle navi russe di attraccare a Sebastopoli.
Si tratta di una base che la marina russa ha a disposizione tramite un regolare trattato firmato dai due governi e che scadrá nel 2017, trattato per cui l'Ucraina riceve un'appannaggio su base annua per l' 'affitto' della base.

Se vogliono far precipitare la situazione con la Russia hanno fatto la mossa migliore.
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Messaggiodi filclems il lunedì 11 agosto 2008, 19:19

ecco, crimea, relazioni UA - Russia sono il crocevia di una possibile riappacificazione dei rapporti mondiali o di un peggioramento vertiginoso.

Per questo ho aperto il thread.

Concordo pienamente con gli ultimi 3 post tranne che su una cosa, non credo che i politici USa non vedano più in la del loro naso, hanno semplicemente fatto i loro interessi.
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Messaggiodi peterthegreat il martedì 12 agosto 2008, 18:11

johannes100 ha scritto:Non immagino in base a che cosa l'Ucraina vuole impedire alle navi russe di attraccare a Sebastopoli.
Si tratta di una base che la marina russa ha a disposizione tramite un regolare trattato firmato dai due governi e che scadrá nel 2017, trattato per cui l'Ucraina riceve un'appannaggio su base annua per l' 'affitto' della base.

Se vogliono far precipitare la situazione con la Russia hanno fatto la mossa migliore.


Ciao,
la Russia ha firmato accordo con l'Ucraina per l'affitto delle installazioni militari vicino a Sebastopoli fino al 2017 in attesa della costruzione del nuovo porto militare a Novorossik, quindi non e' in casa sua e non puo' fare quello che vuole, e il governo Ucraino ha tutte le ragioni a lamentarsi.

Ciao Pietro
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Messaggiodi itel il mercoledì 13 agosto 2008, 10:34

Secondo il mio parere,la Russia ha fatto bene a fare quello che ha fatto.Secondo il vecchio principio di Wilson,ogni popolazione con la stessa cultura,lingua,religione ecc...ha diritto ha diventare indipendente.Questo è il caso dell'Ossezia e dell'Abkhazia,ingiustamente schiavi del giogo georgiano.La Russia ha fatto vedere,finalmente,che ha ancora una propria autonomia e che l'USA non è la sola super-nazione che puù fare ciò che vuole dove vuole e quando vuole.saluti
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Messaggiodi Arcovia il mercoledì 13 agosto 2008, 18:39

Sembra che gli Italiani non sappiano molte cose sulla storia dei conflitti in Ossezzia Meridionale e in Abcasia. Purtroppo adesso, essendo in vacanza, non ho molto tempo di allargarmi, ma in poche parole: la Russia partecipava nella guerra in Abkhazia contro la Georgia ai primi dei ’90, la Russia non impediva (per non dire, ‘favoriva’) il genocidio dei Georgiani in Abkhazia e pulizie etniche in quella repubblica (prima del conflitto i Georgiani erano la MAGGIORANZA etnica di Abcasia, mentre gli abcasi costituivano meno del 18%, quasi tutti i georgiani etnici sono stati massacrati o sono fuggiti in Georgia), la Russia sempre era dalla parte delle repubbliche separatisti (come mai poteva fornire le forze di pace che dovrebbero essere neutrali???), ecc., ecc. Per non dimenticare delle due guerre sanguinarie in Cecenia, dove la Russia ha sterminato decine di migliaia di abitanti pacifici, incluse donne, vecchi, bambini, tante città distrutte completamente, e il mondo ha preferito di non vedere le cose, come dopo tutto questo la Russia può credersi il giudice dei Georgiani??? Aggiungo che i terroristi ceceni apparvero solo nel 1999, mentre la prima guerra cecena era cominciata 5 anni prima, la guerra era nominata allora in Russia ‘ristabilimento dell’ordine costituzionale’, proprio quello stava facendo la Georgia nelle SUE due regioni (lasciamo a parte il ‘genocidio’, sono per ora solo le parole dei Russi senza alcuna prova), le due regioni che, a proposito, erano riconosciute ufficialmente dalla Russia come parti integranti della Georgia... Purtroppo, la Russia è sempre la Russia, la sua politica non cambierà mai, avendo il petrolio e gli armi nucleari può fare tutto quello che vuole e NESSUN paese del mondo non potrà fare niente, è la triste realtà. I piccoli paesi come la Georgia sono assolutamente indifesi, sono un giocattolo nelle mani dei paesi più potenti, se gli Europei credono che la Russia sta solo rinnovando il suo impero d’una volta e non si interessa all’Europa, sanno poco la Russia, i suoi appetiti non hanno limiti: oggi la Georgia, domani i problemi li avrà Europa, impunità è il migliore stimolo, basta vedere l’isteria che oggi si svolge sui canali televisivi russi, la Russia si sente ubriaca dal fatto di essere diventata di nuovo la superpotenza a cui nessuno rischia di contraddire...
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Messaggiodi johannes100 il mercoledì 13 agosto 2008, 23:26

Devo solo confidarti un mio pensiero:

Tu scrivi: 'Oggi problemi li ha la Georgia, domani li avrà Europa'...purtroppo temo che prima dell'Europa i problemi con la Russia li avrà l'Ucraina...

Quello che sta succedendo in Ossezia potrebbe essere replicato domani in Ucraina dell'est (zona però strategicamente poco importante) e/o in Crimea (zona FONDAMENTALE strategicamente per la Russia).

Tu sai anche che la Crimea alla caduta dell' URSS nel 1991 dichiarò la sua indipendenza che si è mantenuta sino al 1993, quando, grazie al cielo senza problemi, accettò di diventare parte dello stato ucraino...questo particolare, alla luce della situazione nello scacchiere delle ex repubbliche sovietiche, fa drizzare i capelli in testa.

E se cominciassero a sorgere movimenti indipendentisti in Crimea (magari sponsorizzati dall' aquila a due teste)?? la Crimea è una zona fortemente russificata...dove parecchi abitanti non parlano ucraino...è uno scenario da brividi...
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