Differenze di vedute

Tutti i problemi nascosti o seminascosti, tutto quello che è fuori dalla sfera della vacanza e del viaggio di piacere.

Messaggiodi viaggiatore il domenica 2 marzo 2008, 15:58

Ciao Uvdonbairo,
posso farti una domanda? cosa vuoi dire che hai vissuto l'Ucraina per 5 anni? sei per caso vissuto e lavorato stabilmente lì ? ti sei addentrato molto nei meandri delle regole della società locale per risolvere i problemi di vita quotidiana, di lavoro o altro, conosci l'usanza dei bradki?
Ti saluto con simpatia.
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Messaggiodi uvdonbairo il domenica 2 marzo 2008, 22:29

Viaggiatore

ho vissuto l'Ucraina per 5 anni frequentandola 15 giorni ogni 3 mesi, quindi non ho vissuto la Realtà Locale come la intendi tu.
Abbiamo opinioni divergenti e forse perchè semplicemente tu hai avuto contatti diversi dai miei, uno dei due ha avuto fortuna e l'altro invece no.

Ti posso assicurare che le uniche persone Ucraine che non erano concordi ai miei principi di vita le ho conosciute in Italia, ho avuto modo di conoscere le loro parole cattive e cariche di invidia ma in Ucraina no, persone leali e preparate con sani principi.

Ho visto i danni dell'alcol, ho visto persone che a 40 anni avevano solo il desiderio di morire perchè non avevano altro scopo nella vita, ma quella non è la realtà, quella è una piccola parte del popolo ucraino e comincio a pensare che sia quella che hai conosciuto tu.

Inutile discutere su pensieri e supposizioni, io ho questa immagine del popolo ucraino e solo l'esperienza personale può farmi cambiare idea, nei miei adesso 24 viaggi io mi sono sentito come a casa, ma credo che tu sei "il padrone" tu dai lavoro tu sei come il diavolo ma non perchè lo sei veramente ma perchè è la tua immagine che ti veste di rosso e con la frusta in mano. Credimi mi spiace che il personale con cui hai a che fare non ti crei soddisfazione ma ti ho già detto altre volte che forse non hai saputo cercare o forse hai avuto sfortuna o forse il lavoro che dai non è proprio bellissimo o forse non so ma se proprio tutto questo non ti piace perchè resti in Ucraina con le tue aziende?

Sono solo domande e non voglio criticare assolutamente il tuo operato che sono sicuro è fatto a fin di bene per le aziende che gestisci.

A per i bradky' una volta era diverso era un termine usato per indicare fratello di lavoro o di vita adesso per questo termine hanno preso molto dall'Italia e sai cosa intendo.
So che purtroppo devi conoscere certe usanze ma questo fa parte della figura del "padrone".

Tutto il mondo è paese

Saluti e spero di incontrarti quest'anno, devo riuscire a capire il tuo punto di vista.
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Messaggiodi viaggiatore il lunedì 3 marzo 2008, 19:23

Ciao Uvdonbairo,
io non sono un Padrone con la frusta con i miei dipendenti, anzi ho appena finito di pagare le cure mediche di una mia operaia che la sua famiglia ha pensato bene di spedirla in ospedale dopo un pestaggio Paterno, non l'ho fatto perchè sono un benefattore o altro, ma solo perchè vedere una ragazzina di 20 anni in quelle condizioni mi faceva troppo pena.
Qui non si parla di fortuna o sfortuna, qui si parla di vivere una realtà in modo diverso, chi da turista e credimi in qualunque parte del mondo vai e paghi ti tratteranno quasi sempre con un sorriso.
Fintanto paghi sono tutti bravi,
Vuoi capire il mio punto di vista?
Semplicissimo da fare, perchè non prendi tua moglie e venite a vivere qui,
tanto se non mi sbaglio hai detto che lei lavorava per qualche ufficio statale e aveva alti incarichi, allora le amicizie non ti dovrebbero mancare per muoverti.
Dopo un anno che vivresti qui, potremmo benissimo riparlare e vedere se qualcosa è cambiato nel tuo modo di pensare.
Vorresti spiegare cosa sono i bratki e per cosa li usano qui ai nostri amici del forum, perchè forse non stiamo parlando della stessa cosa.
ti saluto sempre in amicizia e cordialità.
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Messaggiodi filclems il lunedì 3 marzo 2008, 21:46

a parte che siete ot e vi jailo ad entrambi :lol:

ma non credo anche te Uv a volte generalizzi...........io conosco molti Ucraini che vivono qui che son d'accordo parola per parola con Viaggiatore.
Un motivo ci sarà ?
O son tutti sfortunati quelli che hanno brutte esperienze in Ucraina?

ho già dettosu questo forum mi pare che secondo me le Brave persone Ucraine son STRAORDINARIE ed IMPAGABILI perchè passano attaverso difficoltà inimmaginabili........ma per il resto......è l'esatto contrario!
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Messaggiodi filclems il lunedì 3 marzo 2008, 21:49

filclems ha scritto:a parte che siete ot e vi jailo ad entrambi :lol:

ma credo anche te Uv a volte generalizzi...........io conosco molti Ucraini che vivono qui che son d'accordo parola per parola con Viaggiatore.
Un motivo ci sarà ?
O son tutti sfortunati quelli che hanno brutte esperienze in Ucraina?

ho già dettosu questo forum mi pare che secondo me le Brave persone Ucraine son STRAORDINARIE ed IMPAGABILI perchè passano attaverso difficoltà inimmaginabili........ma per il resto......è l'esatto contrario!


ho corretto sopra c'era un non di troppo :razz:
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Messaggiodi uvdonbairo il lunedì 3 marzo 2008, 22:45

Caro Viaggiatore

penso che tu abbia frainteso le mie parole cioè:

ma perchè è la tua immagine che ti veste di rosso e con la frusta in mano

no vuol dire che sei un padrone con la frusta ma la tua veste in quel caso specifico ti fa sembrare...

in ogni caso non volevo essere offensivo e se hai avuto quella impressione ti prego di perdonarmi.

Io comunque rispondendo alla tua domanda e aspettando che tu risponda alla mia, ho più di un lavoro stabile in Italia che mi da abbastanza soddisfazioni e non sento il bisogno di trasferirmi in Ucraina per lavoro per poi ricominciare da capo, lo farei sicuramente se avessi 20 anni perchè l'Ucraina ancora da delle possibilità che i Italia sono sempre meno.

Tu sicuramente hai i tuoi motivi per fare le affermazioni che fai ma ci sono sempre più aziende che investono in Ucraina e il motivo ci sarà sicuramente.

Ciao e a presto
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Messaggiodi viaggiatore il martedì 4 marzo 2008, 0:21

Ciao,
vorrei premettere che io e filclems siamo due persone ben distinte, come penso molti sapranno.
Rispondo alla tua domanda, io qui in ucraina non ho purtroppo aperto una chioschetto di piadine di zia Maria, ma ho investito tanti miei soldi e fatica per creare qualcosa di più ampio, ma forse purtroppo non è stato abbastanza dato che vedo quello che succede tutti i giorni, e chiudere da un giorno all'altro qualcosa di complesso non è semplice, specialmente qui in ucraina, anche perchè vorrei almeno recuperare un po' dei soldi che ho investito.
Si ci sono diverse ditte straniere che investono qua, ma quanto investono? e sai quanta gente pagano oltre i propri dipendenti e le spese in nero?
Quella gente che tu dici che ti sorride e la stessa che trovi negli uffici pubblici e che ti dice: o mi paghi o vattene e tanti altri credimi ti sorrideranno chiedendoti soldi per i più svariati motivi,
Sei mai stato in un ufficio pubblico a dover sbrigare pratiche di lavoro, per registrare la tua auto, uffici doganali, uffici di polizia , uffici comunali, camera di commercio, in fabbriche locali a trattare affari, in banche locali, io ci vado sempre , come ti sorrideranno in tutti questi posti.
Ma giustamente un turista a parte che paga sempre e allora sono tutti contenti, vede solo paesaggi, alberghi , ristoranti , monumenti, River Palace a kiev ecc..
Cmq trovo una cosa molto molto strana filclems, secondo quello che dici come mai moltissimi ucraini sono daccordo con me parola per parola su quello che dico sul loro paese mentre molti italiani sono in dissacordo con me. Mah.
Forse gli italiani che vivono in italia conoscono meglio l'ucraina dei loro abitanti.
Un saluto cordiale a tutti.
P.S. se tolgono gli europei all'ucraina,vorrei proprio vedere.
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Messaggiodi filclems il mercoledì 5 marzo 2008, 0:39

che io e viaggiaotre siamo 2 persone ben distinte non credo ci siano dubbi............io sono troppo bello per essere confuso con chicchesia :lol: e poi te sei romanista.......io GOBBOOOOOOOOOOOOOO fino al midollo :razz:

Uv credo che nessuno metta in dubbio la tua buonafede......sia nel parlare dell'Ucraina sia nel rivolgerti a Viaggiatore........però come spieghi statistiche di violenze domestiche, stupri, alcolizzati e orfani al di sopra di qualsiasi altro paese europeo, non è un sintomo che alla fine tutti i decantati valori che da loro esistono e da noi non più forse sono uno specchietto per le allodole.
Idem per la corruzione dilagante e per i divorzi, perchè ormai nell'ex unione sovietica il tasso di divorzi sta aumentando in maniera vertiginosa e purtroppo spesso son divorzi dovuti a un semplice miglioramento socioeconomico via coniuge dell'ovest.

Riguarda alle aziende che investono in Ucraina a me sembra (ma posso sbagliarmi anche se parlo anche io di un esperienza ormai di 10 anni) che dopo un iniziale interesse di un certo rilievo ....si sia passati a un interesse solo da parte di Colossi dell'economia che pososno superare certi ostacoli o da parte di chi a parenti in Ucraina, per privilegiare invece nazioni stile la Romania e Polonia ben prima che entrassero nell'ue.

Poi ripeto iotrovo l'ucraina un paese Stupendo e molta gente può darti quel che da noi non trovi........ma c'è il rovescio della medaglia.
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Messaggiodi filclems il sabato 8 marzo 2008, 12:41

silenzio assenzo ?????
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Messaggiodi uvdonbairo il sabato 8 marzo 2008, 17:16

Caro fliclems

il rovescio della medaglia è ovunque, io voglio solo dire che è inutile demonizzare un popolo e descriverlo come ubriacone con poca voglia di lavorare, corredato di violenza e mafia.

Questo è quanto pensa e scrive viaggiatore, tutto questo è ovunque, in questi giorni sulle nostre reti nazionali visualizzavano il grado di assenteismo degli italiani in ambienti pubblici, poi le telecamere ai semafori che fanno multe a raffica, poi i morti ammazzati poi gli incidenti con i pirati della strada e poi e poi.

Io conosco molti Ucraini e in nessun caso li metterei a un livello inferiore ai miei amici italiani, in più hanno dei valori che noi ci siamo dimenticati per colpa del consumismo, dell'arrivismo e del perduto altruismo.

Saluti
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Messaggiodi viaggiatore il sabato 8 marzo 2008, 20:32

Ciao Uv,
io ho raccontato il punto di vista di una persona che vive e lavora qui stabilmente, mi dici per favore quali sono questi valori umani che tutti noi abbiamo perduto? ( il senso di famiglia?? il valore delle cose?? l'affetto per i figli? anche se qui spariscono 3000 bambini l'anno,
Io non dico che noi italiani siamo peggiori o migliori , dico solo che per conoscere veramente la gente e la loro realtà ci devi vivere quotidianamente insieme, e no venire qui con la macchina fotografica per qualche giorno.
Cmq la prossima volta che vieni ci possiamo incontrare, ti farò vedere tanti esempi di valori umani e di gente sorridente,
ti farò parlare con tanti altri ucraini, e no di quale monumento conviene vedere, ma della vita di tutti i giorni. dato che loro sono i primi a parlare male di loro.
Cmq filmclems vedi che avevo ragione su quello che ti dicevo.
Ciao a tutti
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Messaggiodi filclems il sabato 8 marzo 2008, 21:39

uvdonbairo ha scritto:Caro fliclems

il rovescio della medaglia è ovunque, io voglio solo dire che è inutile demonizzare un popolo e descriverlo come ubriacone con poca voglia di lavorare, corredato di violenza e mafia.

Questo è quanto pensa e scrive viaggiatore, tutto questo è ovunque, in questi giorni sulle nostre reti nazionali visualizzavano il grado di assenteismo degli italiani in ambienti pubblici, poi le telecamere ai semafori che fanno multe a raffica, poi i morti ammazzati poi gli incidenti con i pirati della strada e poi e poi.

Io conosco molti Ucraini e in nessun caso li metterei a un livello inferiore ai miei amici italiani, in più hanno dei valori che noi ci siamo dimenticati per colpa del consumismo, dell'arrivismo e del perduto altruismo.

Saluti


Uv, credo che ci conosciamo abbastanza perchè tu comprenda che non do per oro colato le parole di Viaggiatore e non generalizzo....io stesso ho difeso gli ucraini su questo forum.
Non solo usi i termini "Demonizzare" in modo inappropriato perchè io avendo FAMILIARI Ucraini non voglio demonizzare la MIA famiglia, sai io le mie bimbe le chiamo con fierezza "Palavina Ucraina", tanto mi basta per far capire la mia obiettività.
Non capisco nemmeno perchè ti vanti dicendo che non consideri inferiori gli Ucraini .......però lo fai con gli italiani......io non lo faccio ne con gli ucraini ne con gli italiani, per me considerare x in modo generale superiore o inferiore a qualcuno significa Generalizzare e Discriminare.
Infine se puoi e veramente vuoi visto che da come hai sempre dimostrato su questo ofrum non te ne manca ne la capacità ne la razionalità ne l'obiettività..............rispondi alle domande che ti ho fatto......insomma mi citi notiziucole di giornali italiani .....ma ti rendi conto che una qualsiasi associazione internazionale di difesa dei diritti dei minori o delle donne ti additerà l'Ucraina come uno dei paesi con i maggiori problemi in europa????
E aggiungo che non ti credo così ingenuo da comprendere che le situazioni di disagio socio- economiche e culturali spesso diventano terreno fertile per far nascere comportamenti distruttivi.
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Messaggiodi viaggiatore il sabato 8 marzo 2008, 23:42

Se mi permettete scrivo qualche link . anche in base ad alcuni argomenti che stiamo trattando:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Este ... ioni.shtml

http://www.unicef.it/flex/cm/pages/Serv ... agina/2542

e poi guardate questo, vergogna ,che razza di gente siamo noi italiani, :
http://tribunatreviso.repubblica.it/det ... dRegionale

Io sono convinto che noi italiani abbiamo tantissime cose da imparare, ma sinceramente ho i miei grandissimi dubbi che questi insegnamenti possano venire dagli ucraini, che tolto quei pochi, il resto lascia molto molto a desiderare.
Ciao a tutti-
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Messaggiodi uvdonbairo il lunedì 10 marzo 2008, 12:27

Ciao a tutti

intanto mi scuso se con le mie parole ho, in qualche modo, urtato la sensibilità personale ma ribadisco il concetto di questo post che si chiama "differenza di vedute" e quindi strutturato su un piano di pensiero strettamente personale.

Posso rispondere alle domande alle quali so rispondere con ragion veduta:

I divorzi: la legge ucraina permette il matrimonio oggi 10 marzo e il divorzio domani 11 marzo, una legge del genere ti permette di considerare il matrimonio con un dolce giocattolo, sono sicuro che una legge del genere in qualsiasi posto del mondo darebbe risultati simili.

Per la difesa dei diritti su minori e sulle donne hai perfettamente ragione, è un paese che ha troppi problemi dettati come al solito da mancanza di leggi.

Io esprimo le mie sensazioni che non vogliono e non devono essere considerate come oro colato, sono le mie impressioni quello che ho sentito e visto ma non posso escludere a priori una realtà diversa.
Queste sono state le mie esperienze e spero che rimangano sempre così.

Non sono la Treccani, esprimo me stesso.

Saluti
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Messaggiodi viaggiatore il lunedì 10 marzo 2008, 13:53

Ciao Uv,
stiamo solo discutendo da amici e non credo che nessuno voglia offendere l'altro.
Vorrei sapere quali sono tutti i valori umani che dovremmo imparare da loro, dato che come hai detto tu noi l'abbiamo perso per colpa del consumismo, dell'arrivismo e del perduto altruismo,
Sai come si lavora per esempio a Kiev?
Hai visto a Kiev quanti mercedes 600, porsche cayenne e altre macchine costosissime ci sono? nemmemo se vai un altro po a londra ne vedi tante,
e lo stipendio medio è di circa 450 dollari,
Non c'è arrivismo? ma se qui tantissime persone che contano girano con la scorta perchè hanno paura che qualcun altro possa prendere il loro posto.
Negli uffici c'è la corsa a fregare il prossimo per crescere di grado, e poi una curiosità, a Kiev chiamano quasi tutti manager, anche chi alza la sbarra di un parcheggio, quello è il manager della sbarra per esempio.
Non c'è consumismo che rovina i valori? mi pare che un utente che ha avuto una disavventura con la sua ex ragazza quando è venuto a trovare la famiglia della sua fidanzata, beh non mi sembra che se la passassero così bene da poter non pensare ai bisogni primari, ma bensì pensavano ai motorini e a nuovi cellulari,
Per altruismo lasciamo perdere, dato che abbiamo tantissimi esempi di bambini abbandonati e istituti che se non fosse per qualche associazione non ucraina ( si anche di qualche italiani con pochi valori) sarebbe meglio non pensarci cosa diventerebbero, come fai ad essere altruista in uno stato dove se non freghi non tiri quasi avanti, guadagni ufficialmente 2000 grivne e solo di affitto te ne chiedono minimo 3000??
Provate a prendere in affitto un ufficio e poi ne riparliamo, ad ivano frankovsk il prezzo si aggira dai 20-35 $ al mq,
Un saluto a tutti,
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