Corruzione in Ucraina

Tutti i problemi nascosti o seminascosti, tutto quello che è fuori dalla sfera della vacanza e del viaggio di piacere.

Corruzione in Ucraina

Messaggiodi andbod il giovedì 1 dicembre 2011, 12:29

Non credo molto alle statistiche ma questa penso rifletta una tendenza riscontrata un po' da tutti quelli che vivono qui in Ucraina, ossia che la corruzione e' in netta crescita :
http://www.kyivpost.com/news/nation/detail/117944/

L'Ucraina e' passata dal 134esimo al 152esimo posto nell'indice di corruzione ma, vista la situazione degli ultimi mesi, temo che il dato reale sia ancora peggiore.
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Re: Corruzione in Ucraina

Messaggiodi flydream il giovedì 1 dicembre 2011, 12:48

mi piacerebbe sapere in che posizione è l'italia
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Re: Corruzione in Ucraina

Messaggiodi peterthegreat il giovedì 1 dicembre 2011, 13:14

Nel 2010 era 67°.
Anche se tutti noi no!
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Re: Corruzione in Ucraina

Messaggiodi THE TRAVELLER il giovedì 1 dicembre 2011, 14:53

Bene di male in peggio =D>
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Re: Corruzione in Ucraina

Messaggiodi leofabiani il giovedì 1 dicembre 2011, 16:53

Ho sentito oggi su radio 24, siamo quartultimi in europa...pos. 69 (confermo 67 nel 2010)
precediamo : Romania Grecia Bulgaria
breve estratto...
61 Turkey
64 Georgia
64 South Africa
66 Croatia
66 Montenegro
66 Slovakia
69 Ghana
69 Italy
69 FYR Macedonia
69 Samoa
73 Brazil
73 Tunisia
75 China
75 Romania
77 Gambia
77 Lesotho
77 Vanuatu
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Re: Corruzione in Ucraina

Messaggiodi uvdonbairo il giovedì 1 dicembre 2011, 18:58

Il post si intitola "Corruzione in Ucraina" e Voi siete totalmente fuori tema.
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Re: Corruzione in Ucraina

Messaggiodi dreamcatcher il venerdì 2 dicembre 2011, 12:21

Cercando di tornare in tema, e senza voler mettere minimamente in dubbio nè l'articolo del Kyivpost, nè soprattutto i fatti riportati da chi in Ucraina vive o ci lavora, mi sento di riassumere le mie personalissime esperienze riguardo la corruzione.

1. aeroporto di Odessa zona arrivi, controllo bagagli, avevo nello zaino svariati regali per la famiglia della mia bella, qualcosa in oro, qualcosa di poco valore. Dopo un controllo accurato e un'ora persa tra scartoffie e dialoghi incomprensibili, è intervenuta la mia dolce metà e la discussione è finita. Risultato: multa "ufficiale", cioè pagamento testimoniato da regolare ricevuta, della tassa sull'importazione di beni di valore. In tutto mi sembra sui 170 euro.

2. avvocato a Odessa, per iniziare la causa per togliere la paternità al padre del bimbo della mia bella. Vari appuntamenti, incontri ecc ecc, perfino davanti al notaio non c'è stato modo di "velocizzare" le questioni. Anzi, per ora l'avvocato non ha nemmeno reclamato la seconda parte della cifra concordata all'inizio (e se non la chiede non gliela si dà, visto che la questione l'abbiamo risolta privatamente e lui se ne è completamente disinteressato)

3. giudice a Reni. Dopo ben 3 sedute ha finalmente affidato il bambino alla sua mamma. Anche in questo caso, nessuna possibilità di abbreviare l'iter con sistemi poco ortodossi.

4. dogana ucraina (andata e ritorno in macchina, estate scorsa). Controlli sì, ma nessun tipo di richiesta astrusa o tentativo di sopruso da parte dei militari. Zero totale. Tutto il contrario invece è successo alla dogana moldava dove avevo ancora il motore acceso quando la poliziotta mi ha chiesto se "avessi un regalo"...

5. notaio a Izmail, richiesta di una delega per poter far presenziare la mamma della mia bella al posto suo che stava ripartendo per l'Italia. Manca il codice fiscale, niente delega. Inamovibile. (3 notai interpellati)

6. uffici comunali a Kiliya, richiesta duplicato di codice fiscale smarrito, in tempi "più brevi possibile"... impossibile accorciare i tempi, sono quelli che sono. E soprattutto, impossibile richiedere il duplicato in mancanza dell'originale... va fatto tutto da zero.

6 a 0 :!:

Deduco quindi che la corruzione sia qualcosa che riguarda forse affari e questioni molto più grandi di quelle capitate a me.
E ci tengo a precisare che, pur non condividendo in alcun modo un sistema basato sulla corruzione, a qualsiasi livello, gli esempi che ho riportato sono tutti riferiti a tentativi estremi, una volta esaurite tutte le buone maniere e la pazienza... tutti dicono che funziona così, eppure con noi non ha mai funzionato...
5.
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Re: Corruzione in Ucraina

Messaggiodi andbod il venerdì 2 dicembre 2011, 19:16

Sono estremamente contento che ci siano anche esperienze positive ma, andando a scavare in profondita', penso che gli esempi che hai fatto rappresentino proprio il nocciolo del problema.

Escludendo alcune cose per cui la corruzione e' effettivamente diminuita : la polizia stradale (ma solo in centro citta') e in alcuni uffici (i pochi dove hanno installato le telecamere) non prendono piu' le mance, il resto e' peggiorato notevolmente.

Non parlo dei grandi business (dove i soldi non contano, contano le conoscenze) ma le cose di tutti i giorni : rinnovare la registrazione dell'azienda, rinnovare un documento, richiedere il passaporto, ristrutturare casa, garantire la propria proprieta' (soprattutto dei terreni), i propri diritti fondamentali.

Il fatto e' che la corruzione non e' piu' accessibile a tutti : ora semplicemente senza le conoscenze corrette le pratiche si fermano, i documenti non si ottengono, le cause si perdono.

Il controllo del fenomeno corruttivo si e' spostato verso l'alto e ora chi siede ai livelli piu' bassi della piramide del potere e' in gran parte escluso.

Faccio due esempi pratici su due delle sistuazioni specifiche che hai narrato : il Tribunale e il Notaio.

Quando si ha a che fare con Tribunale e Notai difficilmente e' possibile riuscire ad uscire dai binari delle procedure e comunque ci si riesce solo per conoscenza diretta/tramite un avvocato che ha la conoscenza diretta.

E qui viene fuori il nocciolo del problema : per fortuna nel tuo caso il bambino e' stato affidato alla sua mamma, se pero' il padre fosse stata una persona con le conoscenze giuste e la disponibilita' finanziaria necessaria, sicuramente la cosa sarebbe andata diversamente, in barba al diritto.

Con le conoscenze giuste si riesce a far assegnare il Giudice che si vuole alla causa (eclatante il caso Tymoshenko nel quale il Giudice esistente, di grande esperienza, e' stato sostituito durante la notte precedente all'inizio del processo d'appello).

Stesso discorso per il notaio : ci sono notai che fanno qualsiasi tipo di atto, senza nessun controllo della documentazione o della validita' dell'atto stesso, ma solo perche' alla persona che li richiede non si puo' dire di no.
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Re: Corruzione in Ucraina

Messaggiodi salvo68 il venerdì 2 dicembre 2011, 20:51

Per quello che mi riguarda posso raccontarvi la mia esperienza riguardo l'odozione di mio figlio fatta nel 2010.
Questo settore (l'adozione) da sempre è stato, almeno cosi ci dicevano prima di cominciare l'iter, uno dei più dispendiosi da questo punto di vista. Nono vi nascondo che sia io che mia moglie siamo partiti con qualche preoccupazione anche perchè nessuno sapeva quantificare quanto ci sarebbero costati questi "extra".
Con mia grande soddisfazione vi posso dire che a parte la direttrice dell'internato :evil: (ha chiesto diciamo così un contributo per l'istituto) [-X in tutti gli uffici, avvocati, notai e consulenti vari dove siamo stati mai nessuno si è permesso di chiedere qualcosa.
La nostra interprete e referente a volte ci consigliava di comprare qualche scatola di cioccolatini o di caffè
che per loro erano cose molto preziose (almeno nel posto dove ero io) ed a cose fatte li donavamo.
Io francamente rimanevo stupito dalla contentezza che mostravano nel ricevere quel piccolo, per noi, regalo.
Con questo non voglio dire che ovunque è cosi anche perchè di casi gravissimi ne ho sentito in tutti gli anni di preparazione che abbiamo fatto per realizzare questo sogno, mi premeva soltanto farvi conoscere la mia esperienza che può essere giudicata soltanto positivamente. :)
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Re: Corruzione in Ucraina

Messaggiodi andbod il venerdì 2 dicembre 2011, 22:01

La cosa che mi rende piu' felice e' leggere che in due distinti casi in cui erano in gioco il futuro di bambini non e' stato necessario/richiesto di corrompere o elargire contributi.

Magari da queste piccole cose (che poi piccole non solo per nulla visto che la famiglia e' la base della societa') un giorno nascera' una coscienza civile piu' ampia che portera' veramente alla riduzione della corruzione.
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Re: Corruzione in Ucraina

Messaggiodi Teo76 il venerdì 30 dicembre 2011, 10:19

Saluti a tutti, sono una new entry del forum ma ho una minima esperienza circa Kiev, essendoci già stato 4 volte: la corruzione esiste, del resto come in Italia. La differenza è che almeno in Italia i soldi direttamente non te li chiedono le forze dell'ordine.La perla più eclatante che mi è accaduta è quella di essere stato "palettato" dalla "Milizia" dal senso di marcia opposto!!! Viaggiavo sul sedile posteriore con la mia bella a bordo di un auto "in borghese", non taxy ufficiale e autista del loco. A momenti si infrange lo sbirro sul parabrezza da quanto si è sporto proveniendo dal lato opposto. :D Morale della favola.... "Dobre dien, kak dila'? 100 UHA ...spasiba... dasvidania" :D Scusate il russo maccheronico, è per aggiungere un po di humor! In generale mi sento di dire che, avendo girato praticamente tutta Kiev, se ci si attiene a queste piccole regole è molto difficile avere problemi:
- Evitare di muoversi con il classico modo di fare del turista occidentale in giro a cazzeggio o a rimorchi banali e scontati per strada che disturbano e sicuramente attirano l'attenzione;
- Quando incontrate o siete in prossimità di forze dell'ordine meglio tacere e tirare dritto: se vi sentono parlare in italiano o inglese al 90% vi chiederanno qualcosa: voi non capirete niente e pur di chiudere la discussione offrirete un caffè...
- La cosa che in assoluto mi sento di sconsigliare è girare in Kiev in auto con targa straniera occidentale: la "Milizia" vi fermerà ogni 5 minuti e magari qualche conducente di "Zigulit" tenterà di farsi tamponare semplicemente venendovi addosso mentre siete fermi in coda al semaforo in salita! (sanno che pagherete per evitare ingorghi e pattuglia come saprete ) Non volevo allarmare ma solo ricordare le situazioni a mio parere più rischiose dal punto di vista corruzione! In generale tutto il mondo è paese, comportatevi bene ed educatamente e sarà difficile avere seri problemi: io ci torno settimana prossima!!!! :D
Io mi muovo in metro, costa pochissimo ed è efficiente anche se un po obsoleta e ti evita un sacco di problemi.
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Re: Corruzione in Ucraina

Messaggiodi uvdonbairo il venerdì 30 dicembre 2011, 11:36

Salve Sig. Teo

la prego di leggere molto bene il regolamento generale e quello relativo alla scrittura dei post, poi forse è meglio se legge un po di argomenti del forum perché quello che ha scritto è trattato nel forum da anni e ne siamo perfettamente a conoscenza anzi crediamo che sia auspicabile leggere le nostre esperienze che sono un po diverse dalle sue.

Distinti saluti
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Re: Corruzione in Ucraina

Messaggiodi jcaloe il venerdì 30 dicembre 2011, 12:52

Teo, segui il consiglio di Alì.

In ogni caso le mie ultime esperienze, risalenti al mese di Settembre, e ho girato l'Ucraina in lungo e largo con la macchina con targa italiana, sono completamente diverse.

Anzi sono stato a Kiev un mese e mezzo con la mia macchina e non sono stato mai fermato dalla milizia, forse perchè ho perfettamente rispettato le regole della strada.

In ogni caso il livello di corruzione in Ucraina è molto alto e con la crisi credo che la situazione sia in fase di peggioramento.

La percezione comunque, sopratutto per quelli che non conoscono bene il paese, può essere diversa in quanto a mio giudizio l'approccio e la mentalità di chi si avvale della corruttela è diverso che in Italia.
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Re: Corruzione in Ucraina

Messaggiodi Ciorni.voran il venerdì 30 dicembre 2011, 13:28

Secondo me da questo punto di vista (in linea di massima) il posto più tranquillo per circolare è proprio il centro di Kiev perchè la milizia è spesso impiegata in altri servizi o a regolare il traffico vicino ai ministeri.
Il Mondo alla rovescia, quello del male, della follia distruttiva e dell’assurdo è difeso e costruito da un esercito di “medici pietosi”, di anime belle allo specchio, di persone che vanno dove le porta il cuore avendo lasciato la testa a casa.
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Re: Corruzione in Ucraina

Messaggiodi jcaloe il lunedì 24 marzo 2014, 20:17

Sull'edizione odierna del KyevPost vi è un articolo di Jude Dempsey dal titolo:

The Long Hard Road to Reforming Ukraine


in cui l'autrice analizza i percorsi che dovrebbe attuare l'Ucraina onde perseguire una serie di riforme, necessarie per lo sviluppo del paese e per farlo avvicinare agli standards di vita europei.

Al primo posto di tali riforme o comunque delle azioni necessarie io pongo la lotta alla corruzione: Mai come in questo momento , a mio parere, ci sono le condizioni ideali a che tale lotta abbia un impulso forte, considerato anche che si sono notevolmente allentati i legami con la Russia autoritaria di Putin, portatrice, in quanto priva di effettive libertà, anche economiche, del vessillo della corruzione.

In un mio intervento su questo forum scrivevo nel 2011:

La cosa che più mi preoccupa è che tale sistema di corruttela si è talmente insinuato nella coscienza collettiva degli Ucraini che ai loro occhi appare normale e nessuno osa ribellarsi. E’ difficile prevedere cosa avverrà in futuro, ma ‘esempio della Georgia da un lato fa sperare ma dall’altro fa pensare che solo una guerra aperta con la madre Russia può staccare la spina con il modello sovietico, che la Russia non ha mai rinnegato e che, anzi, vorrebbe restaurare imponendolo ai paesi, tra cui l’Ucraina, che ritiene appartengano alla sua sfera di influenza


Non avrei mai pensato che si potesse arrivare alla situazione attuale, ma ho meravigliato me stesso per esserci andato così vicino. Non mi ritengo un indovino, ma allora, nello scrivere, questo pensiero ho seguito un ragionamento logico.

La corruzione è come un cancro che deve alimentarsi per sopravvivere e gli alimenti di cui ha bisogno, in sintesi, possono essere così riassunti:

- Inefficacia del sistema giudiziario che dovrebbe reprimerla e questo si può fare se la politica controlla la magistratura, in modo che chi gode del privilegio di far parte della sfera politica, intesa come una piramide, sa che può rubare a man bassa e rimanere impuniti. Questo sistema, come ho detto a forma piramidale, fa si che la corruzione sia comune alla moltitudine che ne costituisce la base, fino al vertice, ovvero al Presidente.

- Diffusione capillare delle pratiche di corruttela, in modo che il corrotto non si senta una mosca bianca, anzi ritenga cosa normale chiedere ed ottenere mazzette, così come il malcapitato di turno ritenga cosa normale darle.

- coinvolgimento pressochè totale nelle pratiche di corruttela delle forze di polizia , che in ultima analisi, dovrebbero indagare sui fatti di corruzione e portarle alla attenzione della magistratura inquirente.
Questo è ancor più facile quando gli stipendi ufficiali dei poliziotti sono da fame, come in Ucraina, e questi lo rimpinguano notevolmente con le mazzette.

Oggi l'Ucraina occupa, nella graduatoria mondiale del livello di corruzione, il 144° posto a fronte di 177 paesi, mentre la World Bank la pone al 112° posto su 189 nella graduatoria della facilità nell'implementare una attività imprenditoriale.

Quanta gente si è arricchita illegalmente (e qui parliamo di grandi numeri) con il business del gas? Firtash a Vienna ha pagato una cauzione di ben 125 milioni di dollari per ottenere la libertà provvisoria. Il Presidente di Naftogaz Levghen Bakulin è stato arrestato per corruzione e si parla di 2.9 miliardi di €.

Al di là di considerazioni politiche di appartenenza linguistica, oggi gli Ucraini e tutti gli Ucraini, intendo, hanno una occasione storica per voltare veramente pagina. Seppur il cielo sull'Ucraina, a dispetto dei colori della bandiera, in questo momento è grigio, è rinata la speranza e, pur con il rispetto dovuto a chi ha sacrificato la propria vita perchè questo accadesse, la rivoluzione di Maidan è stata come la peste di manzoniana memoria: ha spazzato Don Rodrigo di Donetsk ed i suoi bravi.

E partendo da qui occorre ricostruire il nuovo tessuto socio-economico e,soprattutto culturale, della nuova Ucraina.

Aggiungo con scaramanzia, Russia permettendo.
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