Amministrative 2015: solo un test locale?

La politica in Ucraina.

Re: Amministrative 2015: solo un test locale?

Messaggiodi Luca il lunedì 2 novembre 2015, 14:08

Bellissima frase Forrest.
Aggiungo al tuo pensiero una considerazione.

L'uso politico e distorto della giustizia era una caratteristica del pre-Maidan.
E mi sembra che nonostante i morti e la guerra nulla sia cambiato in proposito.

Non voglio dire che coloro i quali sono stati arrestati erano vittime innocenti, ma solo che a parti invertite avrebbero fatto arrestare i loro avversari politici.

Ho sempre pensato che l'arresto della Tymoschenko si innestasse in una più ampia guerra per il controllo delle istituzioni e delle risorse economiche del Paese.
Probabilmente se la Tymoschenko fosse stata Presidente, Yanukovich sarebbe finito dietro le sbarre.

Quello che accade in questi giorni è ancora più grave perchè a ridosso di una votazione molto importante (e a pochi giorni dai ballottaggi).

E' davvero triste dirlo, ma se la situazione è questo Maidan non ha portato la svolta sperata.
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Re: Amministrative 2015: solo un test locale?

Messaggiodi Forrest Gump il lunedì 2 novembre 2015, 17:57

Luca ha scritto:Non voglio dire che coloro i quali sono stati arrestati erano vittime innocenti, ma solo che a parti invertite avrebbero fatto arrestare i loro avversari politici.

Ne sono straconvinto anche io. Per questo ho scritto quella frase.
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Re: Amministrative 2015: solo un test locale?

Messaggiodi andrea.ua.83 il lunedì 2 novembre 2015, 18:10

Luca ha scritto:L'uso politico e distorto della giustizia era una caratteristica del pre-Maidan.
E mi sembra che nonostante i morti e la guerra nulla sia cambiato in proposito.

E' davvero triste dirlo, ma se la situazione è questo Maidan non ha portato la svolta sperata.


Maidan e' stato e rimane un punto di svolta storico. Cosa si pensava? Che Poroshenko, ex del partito delle regioni ai tempi di Kuchma, poi sostenitore di Yushenko, poi tra i primi 10 oligarchi piu' ricchi di Ucraina nel periodo Yanukovich, fosse l'uomo della salvezza e della provvidenza?
Dai! Poroshenko e' stato messo li proprio perche' si riteneva potesse soddisfare i diversi gruppi di oligarchi e rappresentere un punto di equilibrio.

Questi arresti dimostrano che il sistema oligarchico cosi come lo avevamo conosciuto nel pre-maidan (un sistema relativamente stabile...) non riesce a ritrovare un equilibrio tra le sue diversi componenti (quella di kiev, dnipropetrovsk, del donbass e della gallizia)...magari gli oligarchi riescono ancora a controllare i voti ma non riescono piu' a governare il paese con i vecchi strumenti.

Senza contare che nel pre maidan gli arresti riuscivano nel loro intento intimidatorio, oggi vediamo che gli arresti indeboliscono non chi li subisce ma chi li mette in atto. Se non e' questa una conferma di come quasi tutto sia cambiato!

Forrest Gump ha scritto:Non so a voi, ma ogni volta che ci sono queste "scosse forti", ho paura che possa precipitare quell'equilibrio precario raggiunto dopo sforzi enormi (raduno a Maidan, 100 morti a Kiev, invasione di Putin, annessione Crimea, guerra in Donbass).


Credo sia necessario fare l'abitudine a cio', siamo solo all'inizio di un percorso che vedra' molte tappe. Se si guarda a 20/30 anni il rischio che l'Ucraina divenga la variante europea - con le dovute differenze - del vicino medio oriente, cioe' un territorio dove la presenza contemporanea di interessi geopolitici di stati esteri e di contrasti interni irrisolti origina una situazione di instabilita' permamente (con la conseguenza che appena terminato un conflitto inevitabilmente ne emerge immediatamente un altro) e' assolutamente reale.

Il processo avviato da Maidan avra' una fase successiva piu' vicina al nostro modo di sentire occidentale solo quando al potere vi sara' un presidente il quale veramente creda nel primato del diritto...e' ovvio che questo non possa essere Poroshenko, che e' una figura transitoria, temporanea, di compromesso. e molto dipendera' anche da quello che avverra' nella vicina russia. IMHO
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Re: Amministrative 2015: solo un test locale?

Messaggiodi andrea.ua.83 il lunedì 2 novembre 2015, 21:45

Comunque questo e' uno scontro personale Poroshenko-Kolomoijskij: quest'ultimo e' da tempo che gioca sporco (piu' di Poroshenko) e l'attuale presidente non aveva scelta, non poteva restare a guardare...ne sarebbe rimasto travolto.
Ricordate le parole di Kolomojskij al Financial Times su Putin e la Crimea? "Putin ha sfruttato la situazione. E' un raider come noi". Con i raider o agisci con decisione quando avverti il pericolo o ti fanno fuori.

Poroshenko ha ritenuto che l'inerzia sarebbe stata ancora piu' pericolosa ed ha deciso di agire. mi riesce difficile dirlo, ma obiettivamente da un punto di vista di sopravvivenza politica l'attuale presidente non aveva scelta.

UE ed USA non hanno commentato, anche loro sanno che in questa fase Poroshenko e' piu' "controllabile" e "gestibile" di Kolomojskij.
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Re: Amministrative 2015: solo un test locale?

Messaggiodi dreamcatcher il martedì 3 novembre 2015, 13:27

Scontro personale che tocca vari campi e che non fa altro che aumentare (a mio parere) la diffidenza della gente comune verso il cambiamento post-maidan.
Ieri (pare) vi sia stato un tentativo di sparare a Shokin, oggi venivano mostrati alla stampa i vetri del suo ufficio con i segni dei proiettili.

Direi che il clima è quello ben descritto nei post sopra.
E' in atto una lotta su due livelli: da una parte è necessario per i grandi gruppi di potere, giungere a un equilibrio stabile che metta al sicuro i privilegi minacciati da Maidan;
dall'altra il tentativo di qualcuno di approfittare della debolezza strutturale di tutto il sistema (minato non solo da Maidan, ma dalla guerra nel Donbass, dalla perdita della Crimea, dalla crisi economica e via dicendo) e prendere le redini della situazione.

Chiaro che Poroshenko continui ad avere le mani legate, se possibile ancora di più di quando è salito al potere.
Chiaro anche che Europa e USA (ma credo sotto sotto anche Putin) lo sostengano imponendogli in modo implicito ma deciso, di tenere un profilo molto basso... i paroloni quali 'Europa', 'Nato', 'gas', 'fmi' sono utilizzati ad hoc. Lui lo sa e in fondo gli conviene.

Forse due anni fa realmente aveva una scelta: schierarsi con i poteri tradizionali, i grandi oligarchi e quindi automaticamente con UE, USA e Russia (al di là della guerra di facciata); oppure mandare tutto all'aria e proseguire con decisione sulla linea tracciata da Maidan.
Oggi la scelta appare molto chiara, il responso di questa tornata elettorale non lascia molti dubbi in proposito.

Si può star qui a discutere su quanto spazio di manovra avesse realmente Poroshenko due anni fa, ma temo che come dice Andrea, avessero voluto rischiare, Europa e USA non avrebbero supportato questo Presidente.
Se l'hanno fatto, vuol dire che sta(va) bene a tutti.
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Re: Amministrative 2015: solo un test locale?

Messaggiodi Luca il martedì 3 novembre 2015, 20:49

Andrea più che di sopravvivenza politica parlerei di sopravvivenza personale.

Vorrei tanto essere ottimista ma non vedo cambiamenti così profondi.
Come nel periodo pre-Maidan la politica ucraina continua ad essere una guerra tra bande senza esclusione di colpi.
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Re: Amministrative 2015: solo un test locale?

Messaggiodi Forrest Gump il martedì 3 novembre 2015, 21:20

.....ed il più pulito aveva la rogna :D.
Speriamo per il futuro dell'Ucraina che qualcosa cambi in fretta.
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Re: Amministrative 2015: solo un test locale?

Messaggiodi andbod il martedì 3 novembre 2015, 23:31

Io non sarei cosi pessimista : questa è certamente una guerra tra bande, tanto criminali da una parte quanto dall'altra e al contempo nella stragrande maggioranza delle città chi comanda sono sempre i grandi oligarchi con i propri rappresentanti più simili a dipendenti a fondo spese che non a politici e sono dati di fatto.

Sono però cambiate molte cose : se prima si poteva scegliere solo tra ladri e criminali, ora sul panorama politico ci sono formazioni indipendenti dai grandi oligarchi, anche gli stessi vecchi partiti hanno dovuto mettere tra le loro fila esponenti della società civile, il potere politico non è più diviso tra due grandi partiti ma molto più frammentato con la necessità di trovare accordi e equilibri che vanno oltre gli interessi di un monoblocco di oligarchi. In Ucraina sono nati decine di progetti politici che coinvolgono i piccoli imprenditori, la società civile e anche la diaspora e gli stranieri residenti. L'impatto e la discrezionalità della politica sulla vita di tutti i giorni è diminuito.

Anche tra gli equilibri tra oligarchi le cose sono cambiate molto : se prima esisteva un blocco unico degli oligarchi del Donbass e quelli di Dnipropetrosk che si combattevano per il controllo delle risorse del Paese, ora ci sono quelli di Kyiv, quelli di Odessa, quelli di Lviv, quelli dei pre-Carpati e ogni gruppo influisce con propri interessi sulla politica Nazionale rendendo molto più difficili le ruberie del passato.

Certo la politica (soprattutto quella Nazionale) resta, assieme al sistema Giudiziario, il fulcro della corruzione del Paese e non ci sono certezze sul fatto che si arriverà ad un vero cambiamento, soprattutto in tempi brevi.
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Re: Amministrative 2015: solo un test locale?

Messaggiodi Luca il martedì 10 novembre 2015, 18:19

Il prossimo quindici novembre si terranno i ballottaggi che decideranno la poltrona di sindaco di diverse grandi città.

Sarà interessante capire l'impatto sulle votazioni dei recenti arresti operati ai danni di leaders dell'opposizione.

Sembra scontata un'ulteriore diminuzione dell'affluenza, circostanza fisiologica nei ballottaggi, ma che, a mio avviso sarà accentuata dalla crescente disaffezione degli ucraini per la politica, che ha sostanzialmente tradito le speranze di una nuova Ucraina cresciute dopo Maidan.

Restando al tema della discussione penso che questa elezione sia stata caricata di un significato politico certamente più ambio del livello locale della consultazione.

Staremo a vedere.
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Re: Amministrative 2015: solo un test locale?

Messaggiodi andbod il domenica 15 novembre 2015, 21:23

Terminato il secondo torno per le città più importanti in Ucraina, questi i risultati degli exit-poll secondo l'emittente 1plus1 :
Lviv, Koshulynskyy Ruslan 38.6% Andriy Sadovy 61.4%
Ivano-Frankivsk, Martsinkiv Ruslan 56.1% Igor Nasalyk 43.9%
Pavlograd, Vershuna Anatoliy 55.0% Eugene Tyeryehov 45.0%
Kyiv, Bereza Borislav 35.3% Vitali Klitschko 64.7%
Zaporozhye, Vladimir Buriak 55.4% Nikolay Frolov 44.6%
Luzk, Mykola Romanyuk 56.6% Olexander Tovstenyuk 43.4%
Dnipropetrovsk, Olexander Vilkul 38.0% Boris Filatov 62.0%

Come già previsto il voto è estremamente frammentato con l'ex partito delle Regioni che perde diversi comuni e si gioca sul filo del rasoio solo alcune piccole realtà.
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Re: Amministrative 2015: solo un test locale?

Messaggiodi andbod il lunedì 16 novembre 2015, 12:16

Confermate le tendenze degli exit-poll anche se la "forchetta" tra i candidati è stata minore del previsto in diverse città, soprattutto Dnipropetrovsk.

Samopomich, Ukrop e Svoboda conquistano la maggior parte delle poltrone disponibili anche grazie all'accordo per il secondo turno, Poroshenko regge e conquista anche Kyiv. Risultato deludente per la Tymoshenko nonostante rappresenti il secondo partito a livello Nazionale.
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Re: Amministrative 2015: solo un test locale?

Messaggiodi Luca il lunedì 16 novembre 2015, 20:54

Tutto come nelle previsioni a Kiev dove però la percentuale dei votanti si è attestata su di un misero 25%, che è il segno più evidente del totale disinteresse degli ucraini per la politica.

Al contrario di Andbod a me pare, invece, evidente il crollo del partito di Poroschenko, che, a parte Kiev non è riuscito ad imporsi in nessuna delle grandi città, con esclusione di Luzk.

La sostanziale estinzione del partito del premier che non si è neanche presentato alle elezioni rende, a mio avviso, la situazione del Presidente ancora più precaria.
Sarebbe interessante se si potesse postare un riepilogo generale dei voti presi in percentuale dai vari partiti.
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Re: Amministrative 2015: solo un test locale?

Messaggiodi andbod il lunedì 16 novembre 2015, 22:51

Purtroppo per il secondo turno non è disponibile in quanto si votavano solo i candidati sindaco senza le percentuali dei partiti, sono disponibili sono quelle del primo turno.

Intanto a Krivoy Rog è in corso una "piccola Maidan" con l'occupazione della sede della commissione elettorale. Dopo che gli exit poll e i risultati ufficiosi avevano dato una vittoria abbastanza ampia al rappresentante di Samopomich, la commissione elettorale locale ha deciso che i conteggi erano errati e assegnato la vittoria al rappresentante di "Opposizini Block", l'ex Partito delle Regioni. Sono arrivati in città diversi Parlamentari e i rappresentanti di Euromaidan, Automaidan, Ukrop, Samopomich hanno annunciato che occuperanno il Consiglio Comunale se non verranno ricontati i voti.

Purtroppo non è l'unico scandalo che ha colpito le elezioni : a Dnipropetrovsk si è andati vicini all'annullamento del voto per via di presunte irregolarità su di un timbro mentre alcuni membri della commissione elettorale hanno denunciato il partito di Poroshenko per pressioni ricevute, a Nikolaiev feriti con colpi da arma da fuoco 5 rappresentanti di Samoborona che controllavano il conteggio delle schede.

II problema resta lo stesso del primo turno : l'uso del voto di scambio (anzi peggio con la minaccia di licenziamenti di massa nel pubblico e nel privato) e pressione enorme sulle commissioni elettorali. Diminuito il voto "in trasferta" con interi caroselli autobus che spostavano centinaia di votanti da una sezione all'altra falsificando la residenza (grazie alle modifiche introdotte alla Legge), la vendita di voti con le foto delle schede (perchè pare che al primo turno molti non abbiano pagato) e i voti falsificati.

Nel complesso meglio delle elezioni ai tempi di Yanykovich ma sempre distanti dagli standard occidentali.
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Re: Amministrative 2015: solo un test locale?

Messaggiodi toto il martedì 17 novembre 2015, 12:42

Senkevic e sindaco a Nikolaev partito di samopomic
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Re: Amministrative 2015: solo un test locale?

Messaggiodi dreamcatcher il venerdì 20 novembre 2015, 18:39

andbod ha scritto:Intanto a Krivoy Rog è in corso una "piccola Maidan" con l'occupazione della sede della commissione elettorale. [...]

Proteste anche perchè il totale delle schede elettorali riconsegnate supera di alcune centinaia quelle ufficialmente stampate [-X
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