A uno che se lo merita

Tutto quello che fa parte dei prossimi europei di calcio 2012 in Ucraina

Re: A uno che se lo merita

Messaggiodi dreamcatcher il giovedì 16 gennaio 2014, 18:32

Personalmente non ne faccio una questione né politica, né di parte. Episodi come quello trattato in questo topic hanno il diritto a mio parere di entrare nella storia e di essere ricordati, sempre e comunque.

Che poi la memoria non possa cancellare tutto ciò che la guerra porta con sé di contraddittorio, confuso, interpretabile, storicamente corretto o scorretto, è un'altra cosa.

Da quello che sto imparando, in Ucraina è molto forte il concetto tedesco=nazista=cattivo. Così come è molto forte il concetto che l'armata rossa fosse "buona". Non potrebbe essere altrimenti.

Per mia nonna, i tedeschi erano cattivi. E i russi anche. Gli Americani erano buoni.
Pazienza se bombardavano la sua città, esattamente come avevano fatto i tedeschi.

Non a caso, come scrivevo prima, ho sottolineato che la mia bella si sia stupita del fatto che al posto che eroi, i sopravvissuti potessero essere considerati traditori da Stalin. Senza voler andare fuori tema, tempo fa parlammo anche della parola "partigiano" e a quanto pare in russo (o meglio, dalle sue parti), ha un significato molto diverso da quello che ha assunto da noi, durante e soprattutto dopo la guerra.

Dici bene Pietro che non bisogna ricordare solo ciò che fa comodo e solo come conviene; ma direi anche che davanti a fatti così importanti è impossibile ricordare senza emozioni e senza essere coinvolti.
Da una e dall'altra parte ci sarà chi ricorda i suoi morti e ciò che ha dovuto subire. E se pure vorrà riconoscere delle colpe alla propria parte, questo non basterà a cancellare né il ricordo, né il dolore provocato dalla guerra alla sua gente.
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Re: A uno che se lo merita

Messaggiodi andrey il giovedì 16 gennaio 2014, 19:40

francamente finche' peterthegreat si limitava a qualche battuta mi poteve essere anche simpatico
poi ha cominicaito a sviscerare le sue simpatie politico-culturali

a parte le notizie che si trovano on line e quelle che fanno parte dei racconti UA
nei particolari forse potrebbe entrare una commissione di inchiesta pe provare a svelarne se ci sono retroscena

ora penso che i nazisti non fossero in UA per turismo
come penso che anche gli Italiani in russia e Ucraina non fossero ne per vistare la citta' o per conoscere la popolazione residente ed instaurare accordi bilaterali e scambi commerciali.

erano paesi con dittature sanguinarie e sogni di conquistare il mondo e renderlo schiavo della razza ariana
poi se ci sono info riservate sui giocatori che cercavano di sopravvivere a Kiev e sotto occupazione
sono andati a cercarli "quelli della razza superiore"per fare una partitella poi se hanno "racattato"come si dice da noi...... :motogrande:
e' successo lo stesso alle olimpiadi con Owens
e poco ci mancava che succedesse anche a Sarnano
un paesino delle Marche, quando un sergente nazista appassionato di calcio scoprì che in paese viveva Mario Maurelli, un arbitro noto anche in Germania. Bussò alla sua porta e lo invitò a trovare undici ragazzi italiani per una sfida contro i nazisti – ma undici giovani di Sarnano, nel 1944, significava undici partigiani. Maurelli non poteva sottrarsi, come racconta nel documentario di Umberto Nigri La leggenda di Sarnano. Nella squadra italiana giocava Libero Lucarini. Proprio Lucarini, quel 1° aprile 1944, scivolando di proposito, fece pareggiare la squadra tedesca, dopo che il centravanti Grattini – in modo improvvido – aveva portato in vantaggio gli Italiani. A differenza degli Ucraini, i partigiani italiani preferirono infatti pareggiare: fatto che, alla fine, permise loro di scappare tutti in montagna… proprio come nel film Fuga per la vittoria…

la partita qui narrata resta un punto di orgoglio per il popolo Ucraino
un gesto di ribellione che forse preannuciava la Liberazione e il segnale di non sottomissione all'invasore

poi gli eccidi che ci sono stati in Italia paese alleato o ex alleato dei nazisti
sicuramente anche in Ua e Russia...Stalin non volle ricevere nessuno per giorni quando i nazisti
stracciarono il suo accordo e invasero i paesi dell'est che tra l'altro lui aveva riannesso alla russia

si va' fuori tema ....

tranne pochi particolari discrezionali poco si ha da togliere a quel gesto
un gesto che dimostrava la non rassegnazione ad una occupazione..
che forse si sta' ripetendo anche in questi giorni
Davide contro Golia
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Re: A uno che se lo merita

Messaggiodi andrey il giovedì 16 gennaio 2014, 19:48

ps il film Match"che ho cercato invano per ora
mi ripropongo di vederlo
per darne un mio giudizio personale

e' stato fatto in russia ed e' stato ampiamente criticato per le sua interpretazione in chiave anti ucraina e molto filo russa
infatti sembra che sia proprio da questo film che il popolo ucraino(quello della razza inferiore)
e' festoso e collaborazionista con gli invasori(quelli della razza superiore)

quelli che lo affamano lo sterminano ecc...
mentre i giocatori sono dei fedeli russi in incognito...

aggiungo un altro particolare di quell'evento che si vede non e' stato verificato perche' non riportato

I nazisti andarono su tutte le furie, specie per il 6° gol mai segnato. Quello di Klimenko che dopo aver dribblato anche il portiere si fermò sulla riga di porta, osservò, sprezzante, la tribuna degli alti ufficiali tedeschi e invece di buttarla in rete spazzò il pallone il più lontano possibile. Fu l'ultimo atto di libertà di una squadra che da lì a pochi giorni venne completamente rastrellata e la maggior parte dei suoi giocatori finirono fucilati e nelle fosse comuni. Solo tre di loro, Goncharenko, Tyutchev e il vecchio Sviridosvski, si misero in salvo, scappando dal campo di lavoro vicino Kiev. Ma della mitica Start per anni non fecero parola, perché dopo il boia nazista anche lo stalinismo era ancora disposto a perseguitarli, con l'accusa di diserzione.
Per il popolo, e non solo per i tifosi ucraini, quella squadra resta un esempio di resistenza civile, la cui memoria rivive nei libri celebrativi e in quel monumento dedicato ai caduti del pallone, allo stadio Lobanovskyj, la casa della Dinamo Kiev
.
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Re: A uno che se lo merita

Messaggiodi andrey il giovedì 16 gennaio 2014, 19:54

dreamcatcher ha scritto:Da quello che sto imparando, in Ucraina è molto forte il concetto tedesco=nazista=cattivo. Così come è molto forte il concetto che l'armata rossa fosse "buona". Non potrebbe essere altrimenti.

Per mia nonna, i tedeschi erano cattivi. E i russi anche.


un invasore e' sempre un invasore
e purtroppo non esiste una guerra giusta
pero' fortunatamente per ora c'è chi alle angherie e agli eccidi si ribella
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Re: A uno che se lo merita

Messaggiodi peterthegreat il giovedì 16 gennaio 2014, 20:56

Sta di fatto che l' 80% e' solo leggenda.
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Re: A uno che se lo merita

Messaggiodi andrey il giovedì 16 gennaio 2014, 21:20

peterthegreat ha scritto:Sta di fatto che l' 80% e' solo leggenda.

vedremo amo la democrazia e la liberta' di pensiero

non vedo perche' di questo popolo che sento ormai che fa parte di me
deve essere vero solo cio' che e' di difetto e non quello che e' di onore

L'Ucraina e' un paese giovane
l'indipendenza e' fatto di atti formali e sostanziali
che passano anche per il riconoscimento della propria storia......

.....Credo che una parola piu' importante sia MEMORIA
di cio' che si ' stato quello che siamo quello che vogliamo essere

quei ragazzi quando si sono guardati negli occhi dopo i 3 goal nazista sapevano cio' che li aspettava dopo...non c'erano ne soldi ne premi...

quelle piazze a Kiev mi dicono che il cuore di quegli 11 Ragazzi del Panificio batte ancora :heart:
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Re: A uno che se lo merita

Messaggiodi peterthegreat il giovedì 16 gennaio 2014, 21:43

Gli Ucraini sono solo stati gli attori inconsapevoli della propaganda sovietica, poteva succedere in Armenia o in Georgia,
allora l' eroe di sarebbe chiamato Sarkisian o Arveladze.

Il 9 agosto 1942, nel momento di massimo successo dell’avanzata nazista in Urss, una strana partita di calcio venne giocata nella capitale dell’Ucraina. Una squadra composta da soldati dell’esercito tedesco si era scelta per avversari un gruppo di ex giocatori della Dinamo Kiev. Occupanti nazisti contro occupati sovietici, carnefici contro vittime.

Finì 5-3 per la squadra di casa. Ma nell’eroico mosaico della «Grande guerra patriottica» dell’Urss sarebbe diventata «la partita della morte»: dopo la vittoria tutti i calciatori sovietici vennero infatti fucilati dai tedeschi. O almeno questa fu la versione che la propaganda del Cremlino accreditò immediatamente, fulgido esempio di patriottismo e indomito coraggio poi consegnato alla storiografia ufficiale del regime.

Fu soltanto dopo la caduta dell’Urss, all’inizio degli anni Novanta, che il sospetto di una parziale leggenda, una ricostruzione degli eventi piegata e distorta a maggior gloria del sistema comunista, trovò piena conferma. Soprattutto nell’immediato dopoguerra, le autorità sovietiche fecero di tutto per diffondere una versione dei fatti mirata a motivare lo spirito di emulazione e di sacrificio del popolo, impegnato nell’immane opera della ricostruzione.

Sono passati più di vent’anni dalla fine dell’Urss e grazie al lavoro di molti ricercatori è stato possibile separare la verità dal mito. Ma nell’Ucraina pronta a ricevere l’aristocrazia del calcio per un Euro 2012 che si vuole passaporto di una difficile modernità, un film rianima la leggenda e riaccende una polemica, che va al cuore dell’identità ucraina e del suo rapporto con la grande sorella russa.

È uscito ai primi di maggio, dopo alcune esitazioni da parte dell’Agenzia statale cinematografica di Kiev, il film russo La partita, nel quale il regista Andreij Malyukov sposa in pieno la versione ufficiale sovietica dell’incontro. È la storia di Nikolai Ranevich, portiere della Dinamo Kiev, e della sua fidanzata Anna, in disperata lotta per la sopravvivenza nella città occupata dai nazisti. Il loro futuro dipende dall’esito della partita, che gli ufficiali tedeschi hanno imposto a un gruppo di lavoratori di una panetteria, molti dei quali ex calciatori: «Start», li hanno ribattezzati i piloti della Luftwaffe e i mitraglieri della contraerea, che per sé hanno scelto il nome «Flakelf».

«Dovete farvi fare tanti gol quanti diremo noi, altrimenti vi uccideremo tutti», dice nel film uno dei nazisti a Ranevich, che rimane in silenzio. Ma sul campo, dopo aver fatto segnare per ben tre volte i tedeschi, il portiere para un rigore, esplode di gioia e incita i compagni: «Ci sono delle cose per cui vale la pena di morire». Le immagini finali sono quelle della vittoria sovietica. I titoli di coda ci dicono che, pochi giorni dopo l’incontro, l’intera squadra venne sterminata dal plotone d’esecuzione.

Nella realtà storica, Ranevich era Mykola Trusevych, leggendario numero uno della Dinamo Kiev, che in effetti giocò la partita della morte e fu più tardi tra le oltre 100 mila vittime uccise dai nazisti nel mattatoio di Babi Yar. Ma è da almeno vent’anni che numerose testimonianze hanno fatto emergere un’altra verità sul match. Non che le responsabilità naziste nella guerra d’annientamento ne risultino diminuite: numerosi calciatori ucraini vennero in effetti imprigionati e uccisi dai tedeschi. Ma la partita e il suo risultato sembrano entrarci poco.

Il primo a parlare nel 1992 fu Makar Honcharenko, uno di quelli che avevano giocato, il quale raccontò che, prima dell’incontro, l’arbitro andò a trovarli nel loro spogliatoio: «So che siete una buona squadra — disse molto garbatamente il giudice di gara —. Vi prego soltanto di giocare correttamente e di stringere la mano ai vostri avversari».

Secondo testimoni oculari, prima dell’inizio i calciatori di casa salutarono col tradizionale grido dello sport sovietico «Fizkult Prevyet!», invece di «Heil Hitler! » come avrebbero voluto i tedeschi.

Poi, nel 2002, fu la volta di Vladlen Putistin, figlio di un celebre calciatore, Mykhaylo Putistin, altro protagonista dell’evento. Vladlen mostrò una foto, scattata subito dopo il match, dove i giocatori tedeschi e sovietici sorridono gli uni accanto agli altri. «Nessuno andò nello spogliatoio per minacciarli prima dell’incontro o nell’intervallo», spiegò Vladlen, che nel 1942 aveva 8 anni e fu uno dei raccattapalle della partita. «Mio padre e tutti gli altri tornarono a casa per celebrare la vittoria».

Secondo lo storico ucraino Vitaly Hedz, in effetti nove persone che lavoravano nella panetteria e giocavano nella Dinamo Kiev (che era la squadra della Nkvd, cioè la polizia segreta antesignana del Kgb) vennero arrestati tempo dopo dai nazisti. Fra loro Mykola Korotkykh, Mykola Trusevych, Ivan Kuzmenko e Oleskiy Klymenko. Ma Hedz ritiene che il loro arresto avvenne dopo che avevano messo del vetro nel pane destinato agli ufficiali nazisti ed erano stati scoperti. Dopo un atto di resistenza, insomma.

Soltanto uno dei nove venne rilasciato. Gli altri furono inviati a un campo di concentramento non lontano da Babi Yar. Nel febbraio 1943, cioè sei mesi dopo la partita, Trusevich, Kuzmenko e Klymenko vennero fucilati. Korotkykh morì in prigionia. Gli altri riuscirono a fuggire.

Non è la prima volta che la «partita della morte» viene raccontata in un film. Nel 1962 Terzo Tempo fu visto da milioni di cittadini dell’Unione sovietica: fu l’apogeo della leggenda e due anni dopo Korotkykh, Trusevych, Kuzmenko e Klymenko ebbero la decorazione postuma di una medaglia al valore. Ma è la prima volta che la versione della propaganda sovietica viene proposta tale e quale nell’Ucraina indipendente. E questo sta provocando una forte reazione nazionalista. Offende la sensibilità locale, per esempio, il fatto che tutti i personaggi negativi del film parlino in ucraino e recitino la parte di collaborazionisti degli occupanti hitleriani. Inoltre, preoccupa le autorità ucraine che la descrizione demoniaca dei tedeschi possa provocare le ire dei tanti tifosi teutonici, che si apprestano ad assistere alle partite dell’Europeo.

La critica più forte è che il film e la tempistica della sua distribuzione si inseriscano nel tentativo del Cremlino di attirare Kiev nella propria orbita. Accreditare la memoria comune della Grande guerra patriottica sarebbe insomma la faccia morbida del ricatto energetico, con cui Mosca cerca da anni di imporre la sua influenza sull’antico dominio. Ma per gli ucraini, come dice lo storico Hedz, «è difficile celebrare quella che fu la vittoria di un occupante su un altro».

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Re: A uno che se lo merita

Messaggiodi vittorio_guido il giovedì 16 gennaio 2014, 21:57

Pietro Bellissimo resoconto
Ma vedo che non hai visto il video
Perchè se lo avessi visto, sapresti che i sovietici non hanno mai usato la partita della morte come propaganda.
Anzi, hanno arrestato parte dei sopravvissuti come collaborazionisti nazisti.
Poi sappiamo tutti che gli indipendentisti ucraini erano filo tedeschi perchè avevano scacciato l'occupante russo,
si è detto più volte.
Ho trovato un video russo,(tradotto da mia moglie) che descrive la partita come avvenuta (con buone probabilità) ma con riscontri meno tremendi, dove i morti effettivi da parte dei tedeschi sono in numero minore come detto da te. ed in periodi postumi alla partita, in altre parole, probabilmente sarebbero morti anche se avessero giocato a briscola in casa loro..
Ma siccome non ho simpatici i tedeschi mi piace immaginare che quella sia la realtà... :)
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Re: A uno che se lo merita

Messaggiodi andrey il venerdì 17 gennaio 2014, 13:39

mi dispiace peter ma questa ricostruzione e' in stile negazionismo

so' che ci sono tre monumenti che ricordano il fatto
che la partita e il torneo quello si' propagandistico per "quelli della razza superiore"
documentata anche da molti documenti scritti e credo anche video

hanno una loro storicizzazione
se fonti autorevoli riusciranno a smontare l'essenza di quell'evento ben vengano

purtroppo sia per l'Holodomor che per altri fatti legati a quella che tu definisci
peterthegreat ha scritto:...... e del suo rapporto con la grande sorella russa.

per molti Ucraini dell'est ed ovest e' un oltraggio ai morti e alle ingerenze
che questa nazione despota ha causato e causa ancora oggi.
che la storia sia venuta fuori dopo stalin e' un fatto
che poi abbiano cercato di girarsela in chiave filo russa ne è un altro

peterthegreat ha scritto:Il primo a parlare nel 1992 fu Makar Honcharenko, uno di quelli che avevano giocato, il quale raccontò che, prima dell’incontro, l’arbitro andò a trovarli nel loro spogliatoio: «So che siete una buona squadra — disse molto garbatamente il giudice di gara —. Vi prego soltanto di giocare correttamente e di stringere la mano ai vostri avversari».


se non ci fossero morti ti direi cosa mi mi sembra questo racconto di invito da parte di un SS #-o

mi dispiace che tu abbia questa visione cosi' educata e Decoubertaniana di nazisti e fascisti e dei russi che sono colpevoli quando comunisti ma difensori dei principi della societa' quando tolta la casacca rossa lo fanno in nome del neo liberismo oligarchico

lo sport nel bene e nel male e' stato usato anche per mandare messaggi politici
non parliamo dei regimi che esaltano razza e personalita' dei leader..... di questi sedicenti capi
vedi anche quanto ha speso hitler per documentare le sue olimpiadi

ma c'e' ogni tanto qualcuno che rovina la festa

tra l'altro non biasimo neanche i Ragazzi di Sarnano
anzi la scelta puo' anche essere stata giusta come quella dei Ragazzi del panificio
probabilmente con la fuga hanno partecipato alla lotta di Liberazione


quei ragazzi di Kiev
il loro messaggio pubblico il loro volantino il loro pensiero alla popolazione presente lo hanno inviato..
con coraggio e ne hanno pagato le conseguenze
naziste prima staliniane poi
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Re: A uno che se lo merita

Messaggiodi peterthegreat il venerdì 17 gennaio 2014, 16:25

Io non ho nessuna visione,
ho solo postato un articolo del corriere sella sera, che non mi sembra un giornale nazi-fascista, fatto per l'occasione dell'uscita del film russo prima dei campionati europei del 2012.
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Re: A uno che se lo merita

Messaggiodi dreamcatcher il venerdì 17 gennaio 2014, 17:32

Ma, forse sono stupido... mi chiedo che differenza faccia l'autenticità al 100% di un episodio accaduto 70 anni fa, quando il solo insegnamento che si può trarre a una storia simile riguarda la voglia di ribellarsi all'assurdità di un'ideologia folle e criminale, all'assurdità della guerra, all'assurdità di qualsiasi dittatura e oppressione...

Qui non si tratta di ricostruire come se poi si dovesse fare un processo a qualcuno, nè di dare il pallone d'oro a uno che ha segnato in rovesciata, o cose simili.

Si tratta di ricordare un avvenimento che se fonde realtà e leggenda è solo perchè è carico di significati, altrimenti non se lo ricorderebbbe nessuno se non qualche storico.

Non andò tutto proprio come ci vogliono far credere? I giocatori della Start non erano tutti santi nè tutti eroi? I tedeschi non erano tutti cattivi? bene, io queste cose le do per scontato ogni volta che ascolto una storia di questo tipo. Non mi scandalizzo per questo... ma penso che il valore da ricordare sia unico: la libertà ha un prezzo, e non ci sono sconti. Nè allora, nè oggi.
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Re: A uno che se lo merita

Messaggiodi dreamcatcher il venerdì 17 gennaio 2014, 17:42

(mi scuso è partito l'invio mentre scrivevo... e non posso editare il post precedente)

Se penso a quanti film storici sono così zeppi di fantasia da rasentare il ridicolo, al posto che "storici" bisognerebbe classificarli "di fantascienza"... ultimamente invece li promuovono a "documentario-verità"... penso a qualche trailer visto sul WTC... beh, se uno va al cinema sperando di non dover aprire il libro di storia, si sbaglia...
"fuga per la vittoria" e "terzo tempo" narrano la stessa cosa? Forse. Uno è sbagliato e l'altro è giusto? Non credo proprio. Forse uno più veritiero, l'altro meno... uno più scenografico, l'altro meno... ma il concetto di fondo qual è?
E il finale? In uno "vissero felici e contenti" , nell'altro "divennero tutti eroi e martiri". Ma quella "fuga" riuscita, storicamente falsa, non è la metafora di una sconfitta, storicamente vera, del nazismo e poi del comunismo di Stalin?

Quando ho visto l'altro film, quello su Zajcev, mi veniva da ridere a vedere questo "tiratore scelto delle SS" passare dalla trincea al suo alloggio di lusso senza nemmeno spettinarsi. E' il cinema... sono sicuro che se mai sia esistito, quel tiratore scelto stava nel fango a respirare polvere e a tremare a ogni sparo esattamente come tutti gli altri. Ma se quella rappresentazione mi vuol far capire che nella stessa guerra c'era chi stava bene e chi invece no, allora non c'è nulla da obiettare.
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Re: A uno che se lo merita

Messaggiodi vittorio_guido il venerdì 17 gennaio 2014, 19:28

peterthegreat ha scritto:Io non ho nessuna visione,
ho solo postato un articolo del corriere sella sera, che non mi sembra un giornale nazi-fascista, fatto per l'occasione dell'uscita del film russo prima dei campionati europei del 2012.


A beh un giornale italiano
ormai io leggo solo quelli veramente attendibili, Topolino e Playboy... :)
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Re: A uno che se lo merita

Messaggiodi vittorio_guido il venerdì 17 gennaio 2014, 19:34

La storia la scrivono i vincitori.
Quando la partita è finita i vincitori erano i tedeschi...
Sicuramente è stata ocultata per decenni visto che i russi reputarono i partecipanti filo tedeschi...
Giusto sbagliato???
Nagazionismo? Se pensate alle foibe... Ho sentito più croati dire che non sono mai esistite (lo giuro sui miei figli non stò scherzando..)

Poi alla fine di ogni guerra subentrano sempre le paure delle vendette, da una parte e dall'altra..
Perchè l'essere umano non è un animale, è qualche cosa di molto peggio, un animale non farebbe mai niente di simile...
E delle cose assurde... Tipo i 25 anni di carcere a chi ha partecipato ad una partita.... mah
Si son sentite e viste su tutti i fronti
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