9 maggio in Ucraina: ieri e oggi

La politica in Ucraina.

Re: La Nuova Odessa

Messaggiodi Ciorni.voran il martedì 10 maggio 2016, 15:00

E' uguale alla storia dell'abbattimento delle statue di Lenin.Così adesso rimangono solo i piedistalli come moderni altari per celebrare la stupidità degli uomini.Togliere i luoghi della memoria agli anziani per cancellare un passato scomodo non solo subito è da barbari.

Volevo ricordare che Bandera combatteva anche contro i polacchi dai quali fu arrestato quando le regioni occidentali non erano ancora parte di quella che poi sarebbe stata l' URSS.Non solo contro nazisti e sovietici.Anzi era molto ben disposto verso i nazisti solo che non si fidavano di lui.

Tra l'altro Bandera era il figlio di un sacerdote cattolico e la madre stessa era figlia di un sacerdote cattolico.Nato in una famiglia di preti non era certo l'approdo nell'UE la scelta europea che aveva in mente per il paese.Se rinascesse oggi paradossalmente sarebbe molto più vicino a Putin come idee.Non si può prendere Bandera come modello del nazionalismo ucraino e poi non considerare il Bandera-uomo separandolo dal Bandera-storico, è una mistificazione della storia ad uso strumentale.

La lotta contro il regime comunista è diventata la lotta contro il russo occupante.Da una lotta contro una ideologia si è arrivati a una lotta contro un "luogo fisico" come se il Partito comunista ucraino fosse stato composto solo di russi emissari che arrivavano da Mosca per depredare la gente e non ci fossero responsabilità e connivenze in loco.Nemmeno il leader maximo del comunismo era un russo e lo stesso comitato centrale era pieno di non-russi.Non c'era una componente etnica in quanto successe perchè i comunisti stessi al potere appartenevano alle etnie più disparate.Il comunismo prevedeva l'annullamento delle "nazionalità" per costruire l'homo sovieticus e ovviamente garantirsi il controllo assoluto sui vari territori.Non è la ferocia del russo contro l'ucraino ma del comunista contro le varie nazionalità.Qui si vide in maniera particolarmente efferata ma queste erano anche le zone più "ricche".I kulaki erano più qui che altrove.

Gli effettivi ucraini impegnati nelle file dell' armata rossa durante la Grande Guerra Patriottica saranno almeno 10.000 volte quelli dell' esercito insurrezionale ucraino, un fatto del tutto marginale nel contesto della Seconda Guerra Mondiale.Quindi da chi e da cosa si debbano riconciliare non è chiaro.Alternative alla militanza nell'Armata Rossa non c'erano visto che l'NKVD di Stalin ti sparava nella schiena se arretravi di un passo.

Di genocidi tipo l'Holodomor ce ne sono altri causati dagli inglesi in India e in Iran che nessuno menziona e con molte più vittime.Le celebrazioni dipendono molto dalle mode del momento e da chi detiene il potere al momento.

La vera lotta di liberazione se uno fosse in buona fede sarebbe quella di affrancarsi dalle troppe influenze esterne di coloro che vogliono smembrare il paese ed impadronirsi delle sue risorse che sono i russi ma non solo loro.E farlo nell'interesse del bene comune, cioè per migliorare le condizioni di vita delle popolazioni materialmente e SPIRITUALMENTE.Tutto il resto appartiene a progetti egemonici di tizio piuttosto che di caio che non hanno niente a che vedere.Potere, soldi, sopraffazione di altri esseri umani.

Il problema oggi e che si sta arrivando allo scontro tra modelli antropologici completamente opposti di cui uno incarnato da Putin e l'altro dagli occidentali.Questo è molto sbagliato ed è colpa delle politiche di allargamento dell'UE che non sono mai neutrali anche se vogliono essere rappresentate in questo modo.Sono progetti egemonici a spese di altri che esercitavano la loro influenza in quelle zone.Al di la del fatto che queste influenze possano essere considerate più o meno nefaste.E con le merci vengono veicolate anche le idee.Chiaramente le vittime sono le popolazioni oggetto di queste dispute più o meno suggestionabili e suggestionate.

Vi faccio un esempio banalissimo ma comprensibile a tutti.Se noi facessimo un referendum oggi in Ucraina sulle "unioni civili" la grande maggioranza della popolazione sarebbe contraria.E' più vicina l'UE o la Russia a queste posizioni?Senza ombra di dubbio la Russia.Un cristiano che ha una certa idea della famiglia e della società è più vicino all'UE o alla Russia di Putin?Un nazionalista è più vicino all'UE o alla Russia di Putin?Una persona che "ama l'ordine" è più vicina all'UE o alla Russia?E' la radicalizzazione tra due concezioni opposte di vedere il Mondo.Tra i combattenti nella zona ATO troverai tantissimi che sono per "Dio Patria e famiglia" per dirla simpaticamente.Dall'altra parte hai invece la privazione della dimensione religiosa dell'uomo, relativismo etico, modernismo, consumismo, individualismo esasperato....e così via.

Chi ha queste idee magari però non vorrebbe farsi rappresentare da Putin.Almeno io non vorrei :)

Questo per dire che non tutti quelli che "tifano" per Putin sono a libro paga come maniacalmente si tenta di far credere.Il cristiano che vive in Siria se ne sbatte le palle se Assad è un dittatore perchè con Assad viveva in pace mentre adesso sta in mezzo tra ISIS e ribelli , gente che dissotterra i cadaveri nei cimiteri per vilipenderli.Quindi Putin anche se si occupa più di ribelli che di ISIS come immagine diventa il difensore dei cristiani...mettici poi il concertino tra le rovine di Palmira.
Il Mondo alla rovescia, quello del male, della follia distruttiva e dell’assurdo è difeso e costruito da un esercito di “medici pietosi”, di anime belle allo specchio, di persone che vanno dove le porta il cuore avendo lasciato la testa a casa.
Avatar utente
Ciorni.voran
MODERATORE
MODERATORE
 
Messaggi: 3349
Iscritto il: venerdì 13 novembre 2009, 23:43
Residenza: Territori di steppa
Anti-spam: 42


Re: La Nuova Odessa

Messaggiodi dreamcatcher il martedì 10 maggio 2016, 15:57

Cerchiamo di restare in tema però, anche perchè questo tipo di discussioni sono infinite, anche se molto interessanti.

Non voglio far torto a nessuno ma chiuderei la questione dicendo che è doveroso ricordare (e quindi celebrare) la vittoria sul nazismo e chi ha l'età per poterselo permettere ha tutto il diritto di esibire simboli e cimeli a onore di chi ha combattuto. Non mi pare che questo sia stato messo in dubbio.

Secondariamente, da qualsiasi parte si guardi la questione a posteriori non si deve commettere l'errore di mischiare la vittoria sul nazismo a tutto ciò che è la divisione ideologica che esiste oggi.
Vale per chi (oggi) è di destra, come per chi è di sinistra.

Per essere chiaro: come dice Alena, o come ha scritto Forrest, che i 'reduci' festeggino, che celebrino la giornata della vittoria , perchè è innegabile che abbiano il diritto di farlo visto che ne beneficiamo oggi tutti!

Ma per essere altrettanto chiaro: oggi nè Putin nè Kim di Corea hanno un briciolo della dignità necessaria a festeggiare, se non di facciata, perchè incarnano senza se e senza ma lo stesso male ideologico contro cui i veterani di cui parlavo sopra hanno combattuto. Chi dimentica questo, dimentica per cosa e per chi tanti giovani settant'anni fa hanno dato la vita!

Se da una parte i reduci (e quindi di conseguenza noi tutti) hanno il diritto di festeggiare una vittoria così importante anche a distanza di settant'anni , soprattutto noi 'giovani' abbiamo il dovere di preservare certe conquiste e non possiamo permetterci opinioni e comportamenti ipocriti in nome di una divisione ideologica che porta solo controsensi.

Soprattutto se si è cresciuti in occidente, perchè forse qualcuno se l'è dimenticato, ma la guerra contro il nazismo non l'ha vinta solo l'urss e chi è cresciuto di qua del muro di berlino dovrebbe dimostrare lo stesso entusiasmo e lo stesso RISPETTO per chi è caduto sempre combattendo il nazismo ma indossando una divisa senza falce e martello.

Chiedo però, di nuovo, di continuare questo tipo di discussione in topic più adatti perchè qui si parla di Odessa.
Avatar utente
dreamcatcher
MODERATORE
MODERATORE
 
Messaggi: 8190
Iscritto il: giovedì 1 luglio 2010, 10:38
Residenza: Como
Anti-spam: 56

Re: La Nuova Odessa

Messaggiodi Gianmarco58 il martedì 10 maggio 2016, 17:39

Ciao Beppe, é curioso come ogni volta che viene scritto qualcosa di serio e interessante, alcuni si affrettino a scrivere che é meglio chiudere il discorso ed eventualmente spostarlo da un'altra parte.
Comunque con l'ultimo OT di Ciorni Voran mi é venuta una gran voglia di conoscerlo personalmente e di discutere con lui in maniera seria e amichevole senza correre il rischio di andare OT.
Sono convinto che da lui ho molto da imparare e ringrazio il forum di avermi dato la possibilità di conoscerlo.
In quanto alla parte sottolineata da Dream, non posso rispondere per non andare OT.
W l'INTER
Avatar utente
Gianmarco58
ESPERTO
ESPERTO
 
Messaggi: 2725
Iscritto il: martedì 11 settembre 2012, 9:32
Località: Milano e Odessa
Residenza: Milano e Odessa
Anti-spam: 42

Re: La Nuova Odessa

Messaggiodi Ciorni.voran il martedì 10 maggio 2016, 17:43

I vecchi compagni alla fine sono gli unici avversari dialettici che riconosco, forse perchè lo sono stato anch'io da ragazzo :D .Credo ci conosceremo presto.Una replica mi spetta credo :) .

I veterani erano dei coscritti presi di forza dalle rispettiva famiglie di appartenenza e sbattuti in una trincea a marcire.Questo in massima parte.Come in massima parte lo sono anche coloro che vengono richiamati alle armi in Ucraina oggi.In massima parte non vuol dire tutti visto che poi non vorrei leggere le solite obiezioni.Dietro alle trincee,durante il secondo conflitto mondiale stavano gli uomini dell' NKVD con le baionette.Questo è documentato ovunque.

Del nazismo non sapevano niente meno che mai di lager e forni cosa che si saprà solo verso la fine della guerra. Tant'è che all'inizio della guerra, finchè non fu chiara la vera natura del nemico vennero accolti come dei liberatori dal giogo sovietico.A detta di tutti gli storici il più grande errore che fece Hitler fu quello di non cercare il favore delle popolazioni e di darsi a devastazioni ed eccidi di massa.

I sovietici di allora quindi anche gli Ucraini non combattevano per la libertà in astratto ma per scacciare forze di occupazione che erano entrate nel loro territorio.E questo è il senso della festa del 9 maggio.Putin può benissimo festeggiarla come tutti gli altri non servono requisiti morali particolari e non serve essere democratici.

La festa del 9 maggio non è la festa dell' umanità ma la loro festa della loro vittoria.Quindi perchè cambiarne i simboli e perchè cambiarne il nome?Questo diceva Alona secondo me.

E l'idea di libertà di un uomo di quegli anni è quanto di più lontano ci possa essere da quella dell'uomo di oggi.Se voi aveste la possibilità di esporre tutte le vostre teorie strane sui diritti e sulla libertà a un partigiano nel 1945 questo probabilmente si girerebbe e vi sparerebbe.Infine bisogna mantenersi nel campo del reale perchè non si può paragonare la Russia di Putin alla Corea del Nord.Per la propaganda abbiamo già simpatici amici altrove cerchiamo qui di essere obiettivi.

La divisione ideologica di oggi ha radici lontane che se non vengono studiate e interpretate non si capisce nulla di quello che accade oggi.Poi nel luogo più consono del forum mi spiegherai come è possibile coniugare il nazionalismo ucraino con i dis-valori espressi dall'UE...il gender-nazionalismo.Quelli che lo fanno chiaramente e non sono pochi.
Il Mondo alla rovescia, quello del male, della follia distruttiva e dell’assurdo è difeso e costruito da un esercito di “medici pietosi”, di anime belle allo specchio, di persone che vanno dove le porta il cuore avendo lasciato la testa a casa.
Avatar utente
Ciorni.voran
MODERATORE
MODERATORE
 
Messaggi: 3349
Iscritto il: venerdì 13 novembre 2009, 23:43
Residenza: Territori di steppa
Anti-spam: 42

Re: La Nuova Odessa

Messaggiodi dreamcatcher il martedì 10 maggio 2016, 17:45

@Gianmarco: Non ho scritto che è meglio chiudere il discorso Gianmarco, ho scritto che il topic 'la nuova Odessa' non c'entra con quanto si sta discutendo.

Apri un topic a parte e prendi pure spunto da quanto ho sottolineato, sono ben felice di continuare una discussione molto interessante anche per me, come ce ne sono state molte altre in passato.
Mi collego spesso ma col cellulare e ti assicuro che stare a fare copia incolla di messaggi di pagine intere per aprire nuovi topic mi è difficoltoso, ho solo chiesto di continuare la discussione in sede più opportuna non di interromperla!
Avatar utente
dreamcatcher
MODERATORE
MODERATORE
 
Messaggi: 8190
Iscritto il: giovedì 1 luglio 2010, 10:38
Residenza: Como
Anti-spam: 56

Re: La Nuova Odessa

Messaggiodi Gianmarco58 il martedì 10 maggio 2016, 17:46

Dimenticavo: Vittorio, sai come si dice a Milano? "Beven pusé poc e bun". :lol:
W l'INTER
Avatar utente
Gianmarco58
ESPERTO
ESPERTO
 
Messaggi: 2725
Iscritto il: martedì 11 settembre 2012, 9:32
Località: Milano e Odessa
Residenza: Milano e Odessa
Anti-spam: 42

Re: 9 maggio in Ucraina: ieri e oggi

Messaggiodi galia il martedì 10 maggio 2016, 19:15

Aggiungerei che io credo che la celebrazione e parata del 9 maggio serve anche a dimostrare che la Russia è pronta a difendersi oggi come ieri perchè io credo che la Russia è uno stato attaccato, non uno stato che attacca e mostrare al mondo intero il proprio orgoglio, la propria forza e la sua unione contro gli invasori è sicuramente una prova di forza che pochi stati possono vantarsene.
Avatar utente
galia
ESCURSIONISTA
ESCURSIONISTA
 
Messaggi: 50
Iscritto il: giovedì 7 aprile 2016, 18:16
Residenza: Bergamo
Anti-spam: 42

Re: 9 maggio in Ucraina: ieri e oggi

Messaggiodi Forrest Gump il martedì 10 maggio 2016, 19:59

Basta andare su google e cercare le ultimissime guerre della Russia. Ne trovi un bel po'.
E sono sempre loro che vanno a trovare gli altri a casa propria.

P.S. non andare però su google.ru perché là troverai certamente che sono le vittime dell'umanità.
"L'uomo saggio aspetta il momento giusto, il pazzo lo anticipa, l'imbecille lo lascia passare". (tratto dal film "Mai arrendersi")
Avatar utente
Forrest Gump
Admin
Admin
 
Messaggi: 6945
Iscritto il: sabato 5 luglio 2008, 18:04
Località: Tra Marbella e Kiev
Residenza: Kiev Ucraina
Anti-spam: 42

Re: La Nuova Odessa

Messaggiodi alena il martedì 10 maggio 2016, 20:14

Ciorni.voran ha scritto:

La festa del 9 maggio non è la festa dell' umanità ma la loro festa della loro vittoria.Quindi perchè cambiarne i simboli e perchè cambiarne il nome?Questo diceva Alona secondo me.


Grazie Voran, e` proprio quello che volevo dire!
Avatar utente
alena
VIAGGIATORE
VIAGGIATORE
 
Messaggi: 18
Iscritto il: lunedì 23 febbraio 2009, 20:29
Residenza: Kharkov
Anti-spam: 56

Re: 9 maggio in Ucraina: ieri e oggi

Messaggiodi dgta67 il martedì 10 maggio 2016, 22:10

Beh insomma ,la Russia è uno stato attaccato........
Mica tanto ,è dal 41 che nessuno ha piu' voglia di fare una tournee dalle parti di Mosca.....
L' ultimo che ci ha provato ha visto i sorci verdi ( per fortuna aggiungo io ,scusa Peter.... :mrgreen: )
Se poi per attaccare uno stato si intende tirar su qualche Mc Donalds ,o vendere qualche bottiglia di Champagne nel territorio della suddetta Nazione......beh ,allora il discorso si fa molto ampio. :lol:

Diego.
Avatar utente
dgta67
MASTER
MASTER
 
Messaggi: 386
Iscritto il: domenica 25 gennaio 2015, 19:48
Residenza: cornedo vicentino (vi)
Anti-spam: 42

Re: La Nuova Odessa

Messaggiodi vittorio_guido il martedì 10 maggio 2016, 23:38

Gianmarco58 ha scritto:Dimenticavo: Vittorio, sai come si dice a Milano? "Beven pusé poc e bun". :lol:


Traduzione......

Alena speriamo l'esercito di putin non arrivi a kiev.....
Altrimenti passata kiev c'è lviv e poi la Polonia.
Non vorrei che alla fine alle porte di Cracovia o Varsavia non si veda costretto a difendersi dall'attacco polacco :lol: :lol:

Quello che mi ha indispettito di più il 9 maggio è il sentire putin che lotta contro i nuovi fascinazisti.
Ma se li finanzia lui per primo.... boh
Soltanto gli stupidi non sbagliano mai.....
Odessa Mama
Avatar utente
vittorio_guido
ESPERTO
ESPERTO
 
Messaggi: 6358
Iscritto il: domenica 7 febbraio 2010, 22:09
Residenza: viareggio (Odessa vacanza)
Anti-spam: 56

Re: 9 maggio in Ucraina: ieri e oggi

Messaggiodi dgta67 il mercoledì 11 maggio 2016, 6:53

Più che finanziarli è della stessa risma.

Senza se e senza ma.
Avatar utente
dgta67
MASTER
MASTER
 
Messaggi: 386
Iscritto il: domenica 25 gennaio 2015, 19:48
Residenza: cornedo vicentino (vi)
Anti-spam: 42

Re: 9 maggio in Ucraina: ieri e oggi

Messaggiodi galia il mercoledì 11 maggio 2016, 10:31

Perchè Russi si sentono minacciati è faccile capirlo basta guardare la cartina geografica dove sono le basi NATO,che a combinazione circondano tutta la Russia. Per non parlare delle continue esercitazzioni militari ai suoi confini.
Ultimissime guerre della Russia proprio non ne trovo oltre che in Siria dove è andata ( chiamata dal presidente liberamente eletto di uno stato sovrano) e dove sono in guerra moltissimi stati per combattere il terrorismo.
Credo sono molte di più le guerre che hanno fatto gli americani negli ultimi anni che Russi ( google).
Non voglio difendere Putin, certamente ha molti difetti, ma affermare che finanzia i nazisti è per me una grossa novità. Mi piacerebbe conoscere la fonte di questa informazione se esiste oppure se è una opinione personale.
Io volevo solo cercare di spiegare perchè per i Russi è così importante il 9 maggio. La politica di Putin non mi interessa.
Avatar utente
galia
ESCURSIONISTA
ESCURSIONISTA
 
Messaggi: 50
Iscritto il: giovedì 7 aprile 2016, 18:16
Residenza: Bergamo
Anti-spam: 42

Re: 9 maggio in Ucraina: ieri e oggi

Messaggiodi gios74 il mercoledì 11 maggio 2016, 11:02

Quindi si sentono minacciati e per non correre rischi attaccano per primi, non si sa mai...
E' un pò come il detto " chi mena per primo mena due volte"....
Il tuo ragionamento non fa una grinza...
Immagino anche che, secondo te, la Russia ha mandato i carri armati nel Dombass solo a difendere i cittadini di lingua russa dai fascisti di Kiev che volevano sterminarli in quanto il governo ucraino, avendo venduto quelle terre agli USA, aveva la necessità di consegnarle "pulite"... giusto? :D
"Meglio aggiungere vita ai giorni, che giorni alla vita.." Rita Levi Montalcini
Meglio una fine disperata che una disperazione senza fine! Jim Morrison
Avatar utente
gios74
ESPERTO
ESPERTO
 
Messaggi: 952
Iscritto il: venerdì 14 agosto 2009, 20:06
Località: Lucca
Residenza: Reggio Calabria
Anti-spam: 42

Re: 9 maggio in Ucraina: ieri e oggi

Messaggiodi Gianmarco58 il mercoledì 11 maggio 2016, 11:26

Questa tesi non é proprio così strampalata.
W l'INTER
Avatar utente
Gianmarco58
ESPERTO
ESPERTO
 
Messaggi: 2725
Iscritto il: martedì 11 settembre 2012, 9:32
Località: Milano e Odessa
Residenza: Milano e Odessa
Anti-spam: 42

PrecedenteProssimo

Torna a Attualita' politica





Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 0 ospiti