Ci risiamo!! Problemi rapporti Ukr-Russia per il gas

[johannes100]

BREAKING NEWS !!

Gli effetti del taglio del 25% della fornitura del gas per l'Ukr da parte della Gazprom effettuato ieri comincia a dare problemi.

Notizie odierne dall'Ukr indicano problemi che cominciano in vari posti e - notizia che arriva da Kiev ma non é controllata - si annuncia la totale mancanza di riscaldamento oggi a Kirovograd.

A Kiev ancora la situazione é normale, ma essendo la capitale é piú tutelata.

Il problema nasce dalla mai sopita disputa tra Ukr e Russia sul prezzo del gas. Per l'ennesima volta i Soviets cercano di condizionare la politica interna ucraina tramite il mezzo del gas, visto che il 25% del gas ucraino viene fornito direttamente dalla Russia ed il restante 75% che viene da altre nazioni, passa comunque in territorio russo prima di arrivare ai confini ucraini.

I russi dicono che l'Ukr non ha onorato un debito, relativo a precedenti forniture, di 1.5 milioni di $.

Gazprom ha giá annunciato un'ulteriore taglio delle forniture per l'Ukr martedí prossimo.

Il problema se non risolto subito, arriverá a colpire anche noi. Il gasdotto che arriva dalla Russia in Europa dell'ovest (arriva in in Austria da cui una parte viene dirottata in Italia dove entra da Tarvisio) passa per l'Ukr e, come durante la crisi del 2006 Ukr-Russia per lo stesso motivo, nelle prossime ore i baldi ucraini cominceranno a pompare il gas che manca a loro da quel gasdotto ed il problema sará tutto di Europa e Russia. Alla prima infatti mancherá gas giá previsto da contratti e alla Russia toccherá pompare piú gas alla fonte per far si che alla fine del viaggio, dopo il 'succhio' (come dai motorini quando eravamo giovani...:-) fatto dagli ucraini, in ogni caso la quantitá di gas prevista dai contratti arrivi in Austria.

Praticamente, l'Europa paga per (diciamo) 10 milioni di gas al giorno....i russi ne devono pompare 13 - perché c'é la 'tara' ucraina - per farne arrivare 10, ma sempre i soldi per 10 le verranno pagati come da contratto.

Hehehe, giá me li immagino i fratelli ucraini tutti col trapano, il tubo di plastica e le tanichette a bucare il gasdotto che porta in Europa il gas russo...

La Tymoshenko ha giá dato assicurazioni che l'Ukr non toccherá le esportazioni di gas verso l'Europa...si...domani...ma chi ti crede Yulia....ma che fai stare i tuoi concittadini al freddo per non toccare le forniture europee ??...ti comincerebbero a tirare i sassi per strada...

Vi consiglio se avete curiositá un'articolo magistrale sul sito BBC News, solo che é in inglese, ma spiega tutto veramente bene....non come ho fatto io un pó alla viva il parroco... .

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7276589.stm

Don Bairo, forse questo argomento era piú adatta nelle attualitá politiche, ma é una parte del forum un pó 'sgarrupata' con solo un'intervento, invece nel 'caffé' ci diamo tutti un'occhiata....fai tu come al solito.

saluti e anche voi, come ho detto stamattina ai miei amici ucraini...'cominciate a comprare coperte calde....molto calde'.... .

[johannes100]

Pericolo scampato !!!....per ora.....

Dopo il taglio del 25% delle forniture di gass russe all'Ucraina di lunedi scorso, contatti diretti tra il CEO della Gazprom russa e quello della Naftogaz ucraina hanno portato all'accordo odierno per cui la Gazprom ha accettato di riportare la fornitura al livello normale e il governo ucraino ha accettato di pagare per la fornitura di gas di gennaio e febbraio 2008.

Questa crisi aperta e risolta in 3 giorni fa capire ancora di piú come il problema non sia monetario ma inerente alla politica estera russa che sfrutta la dipendenza dei paesi ex-CCCP dalle enormi ricchezze energetiche russe per influenzare pesantemente la vita politica dei paesi limitrofi.

Vediamo che succederá nel futuro....

[maxim0403]

Mi auguro che la crisi tra i due paesi si risolva al più presto e definitivamente trovando un accordo equo per entrambi. Però vedo il problema in maniera leggermente differente. Non nego che la Russia, così come farebbe e come effettivamente fanno tutte le "superpotenze" voglia giocarsi la carta energetica per imporre una certa supremazia, può darsi, però nei fatti sta solo applicando le regole del libero mercato che tanto è diventato caro alla classe politica ucraina. Per quale motivo la Russia dovrebbe vendere il gas all'Ucraina a prezzo di favore come faceva prima? La classe politica ucraina ha fatto scelte ben precise in politica estera.
Mi dispiace di tutto ciò, soprattutto per motivi affettivi, ma razionalmente non posso biasimare la Russia

[Arcovia]

L’Ucraina non nega che i prezzi devono essere determinati dal mercato, si dice solo che ci vuole un periodo di transizione perché non è possibile che ieri si pagava 50$ per 1000 m2 di gas e oggi già 350$, l’economia non potrà sopportare un aumento così drastico. E poi, l’Ucraina non compra il gas di origine russa (tranne le poche compere di emergenza), ma quello dell’Asia Centrale che costa molto meno del russo. Il problema d’Ucraina è che quel gas passa sul territorio russo e non ci sono vie alternative. Oggi la Russia compra tutto il gas asiatico che si trasporta nella direzione occidentale, così in Ucraina arriva il gas di origine asiatica ma che appartiene già alla Russia. La Russia è monopolista per il mercato ucraino, così non si tratta di un ‘libero mercato’. Ma anche l’Ucraina è monopolista per quanto riguarda la trasportazione del gas russo/asiatico in Europa, se la Russia parla con l’Ucraina come monopolista, non deve ricordare che anche l’Ucraina lo è per essa. La Russia sfrutta il fatto di essere monopolista nella trasportazione del gas asiatico in Europa, comprandolo per 130$ in Asia Centrale e rivendendolo per 350$ in Europa e non crede questa situazione non giusta, ma allora può sorgere una domanda: perché l’Ucraina non può sfruttare la sua posizione? Io credo che nè la Russia, nè l’Ucraina debbano sfruttare la situazione in tal modo, credo che i prezzi debbano essere giusti, determinati dal mercato sia per l’Ucraina, che per la Russia o per i paesi dell’Asia Centrale, essendo risultato di consensi economici e non della pressione politica. Nel 2005 e prima l’Ucraina pagava 50$ per il gas asiatico e la Russia lo credeva normale, poi la Russia ha deciso di aumentare i prezzi, questo mi sembra assolutamente normale, ma anche la Russia era ed è d’accordo con il fatto che i prezzi devono essere aumentati fino al livello mondiale durante un periodo di alcuni anni. Oggi l’Ucraina paga 179,5$, cioè i prezzi sono aumentati di 3,6 volte in meno di 3 anni, è un aumento assai rapido che consente di raggiungere i prezzi mondiali nei prossimi 2 o 3 anni o forse anche prima perché si dice che quest’anno i prezzi saranno aumentati notevolmente ancora una volta.

[johannes100]

Per Maximo: Non si deve permettere alla Russia di decidere lei il prezzo del gas in base alle regole del libero mercato per un motivo molto semplice....libero mercato non vuol dire monopolio senza regole.

Nelle democrazie avanzate come gli USA e l'Inghilterra vige il libero mercato...ma quello vero...non quello a cui tutti qui in Italia ed in ogni altro paese fanno appello solo per i punti che fanno comodo...libero mercato non vuol dire mercato senza regole...prova ne sia il fatto che nei recenti scandali finanziari americani i responsabili sono in galera dove resteranno molto tempo.

Il fatto è che di libero mercato parlano tutti quando più gli conviene...ma tutti in realtà cercano di proteggere i propri monopoli...in Russia ed Ucraina vige un capitalismo selvaggio i cui profitti megamiliardari vanno a pochi e dove non ci sono controlli penali, legislativi, economici e politici.
In questa logica i russi pensano di usare l'arma delle fonti energetiche, di cui sono ricchissimi, nei confronti del mondo intero in maniera sfacciatamente politica...infatti nella logica di mercato a cui tu fai riferimento se è spiegabile il prezzo che deve pagare l'Ucraina per il gas non è spiegabile che la Bielorussia, unico paese ancora legato alla Russia in quelle zone paghi 50$...anche quello è un prezzo fuori mercato se pensiamo che l'Europa lo paga sui 350$...ma viene fatto pagare per motivi politici perchè viene considerato un paese alleato.

La Russia non può avere carta bianca nel decidere quale prezzo far pagare a x e quale ad y a suo assoluto ed insindacabile giudizio...qual'è la logica di tale capitalismo ??...forse ' io posseggo questo e tu no...ti serve ??...allora il prezzo è 1 miliardo'...questo non è libero mercato...perchè in ogni altro paese del mondo questo non è possibile in regime di VERO libero mercato con una VERA libera concorrenza....attuata però con dei VERI controlli economici e legislativi come nei paesi di antica democrazia menzionati prima.
Nel caso della Russia questo va fatto esercitando un peso politico da parte dell'Unione Europea...perchè se no si rischierebbe che anche per noi i russi dicano 'volete il gas ??'..allora da oggi si paga doppio...se no chiudiamo i rubinetti'...chi e cosa potrebbero proibirglielo visto che il gas lo hanno loro tra quello veramente russo e quello che acquistano in altri paesi dell' ex CCCP ???...questo è proprio quello che stanno facendo con l'Ukr per la sola ragione di fargli pagare politicamente il 'peccato' di cercare di staccarsi dall'influenza russa ed avvicinarsi all' Europa...e questo è francamente inaccettabile.

Per l'Ucraina a mio giudizio la cosa sarà ancora gestibile fino al 2012, sino ad allora infatti potrà usare come arma di pressione sia il fatto che l'oleodotto che arriva in Europa dell'ovest passa per i suoi confini, sia il fatto che alla Russia viene affittata ad Odessa la più grande base navale russa che si affaccia sui Dardanelli e quindi sul Mediterraneo...dopo quella data...quando sarà completato l'oleodotto sottomarino che dalla Russia arriverà direttamente in Bulgaria per poi da li arrivare in Europa...allora cominceranno i veri problemi...

[maxim0403]

Arcovia sei senz'altro più informato di me e condivido in buona parte le tue considerazioni . Rispondendo nelle righe seguenti a Johannes100, cercherò di spiegare perchè,anche se condivido la tua analisi non sono d'accordo sulla posizione ucraina e me ne dispiace. Capisco l'Ua o meglio la sua gente, quando lamentano un aumento eccessivo del prezzo del gas ma è anche vero che prima c'era un prezzo politico, di favore. Ora la situazione è cambiata.
Premetto che non sono fautore di nessun modello di capitalismo e non
considero il libero mercato come un dogma che non possa mai essere messo in discussione ma queste sono opinioni personali e si rischierebbe di andare fuori tema. La mia allusione alle regole del libero mercato voleva essere una provocazione per la politica intrapresa dall' Ucraina e non farne di me un sostenitore a tutti i costi.
Sono d'accordo con te, Johannes100, che di libero mercato parlano tutti quando più gli conviene ma che in realtà cercano solo di difendere i propri monopoli; ma lo fanno anche i paesi che tu definisci i più avanzati democraticamente, cosa che per me non è assolutamente vera (e anche qui si andrebbe fuori tema), USA e UK. Esistono soprattutto in questi due paesi grosse multinazionali che impongono regimi monopolistici e non solo nell'ambito dei propri confini nazionali . E poi per caso gli USA non aiutano alcuni paesi e impongono privazioni ad altri a seconda di come siano schierati nello scacchiere geopolitico? Forse non è il dollaro l'unica moneta di riferimento per le transazioni internazionali e non è forse un monopolio anche questo? E' libero mercato quello che accade in questo periodo di crisi economica e finanziaria i cui si stanno socializzando delle enormi perdite da parte di banche e speculatori? Del resto l'Ucraina non vuole solo agganciarsi all'Europa ma vuole anche ospitare basi NATO in un programma di accerchiamento militare della Russia a cui già partecipano paesi dell'ex patto di Varsavia e paesi dell'area caucasica. E' stata una scelta della classe politica ucraina sganciarsi dalla Russia per andare in grembo agli USA, non possono ora pretendere un trattamento di favore come ha la Bielorussia. La mia era una considerazione più che altro di principio. Ovviamente la pensiamo in maniera diversa perchè partiamo da concezioni differenti.

[maxim0403]

Un ultima considerazione...dici che in Russia in Russia e in Ucraina vige un capitalismo selvaggio i cui profitti megamiliardari vanno a pochi e dove non ci sono controlli penali, legislativi, economici e politici....ecco in Ucraina non saprei ma in Russia queste cose accadevano soprattutto quando c'era Eltsin, così tanto benvoluto dall'alta finanza internazionale e dalle grandi multinazionali straniere. Ora le cose sono un po' cambiate ed è forse per questo motivo che la Russia non gode più delle simpatie che aveva negli anni precedenti. Non nego che esistano ancora situazioni non trasparenti e magari al limite dei principi democratici ma sono dati di fatto che molti oligarghi sono finiti in esilio o in Siberia,con i guadagni del gas è stato ripianato l'enorme debito che il precedente presidente aveva contratto con la banca mondiale , l'economia russa è in crescita e si sta risollevando dal pantano in cui le ricette liberiste l'avevano fatta precipitare. Sono queste le cose che danno molto fastidio all'occidente.

[johannes100]

Max: è ovvio che non esista la nazione perfetta e tutte le grandi potenze pensino più ai loro interessi che a quelli del cittadino singolo...e questo vale anche per le nazioni da me menzionate. Ma è fuor di dubbio che per quanto riguarda la relativa sicurezza degli investimenti e della certezza della pena anche per reati finanziari sia in USA che in UK chi sgarra vada in galera...nel belpaese ed in altri invece no ed il piccolo investitore soprattutto se straniero ha molte poche garanzie...e questo vale per Ukr e Russia anche.

Certo che la Russia adesso che sta di nuovo ritrovando la sua dimensione di grande potenza sta di nuovo come dici tu ridiventando 'antipatica'...a livello politico solo i paesi che non possono nuocere ai grandi interessi delle altre nazioni sono 'simpatici' ma il fatto è che la Russia sta riattivando la sua politica espansionistica e di dominio (la stessa che aveva sin dai tempi dello zar...solo chi non conosce la storia non capisce che ci sono dei grandi punti di continuità tra la politica zarista e quella comunista successiva) e questo scatena reazioni ovvie. Non si può pretendere che paesi ex-CCCP tra i quali l'Ukraina non cerchino di sfuggire al predominio russo cercando di camminare con le proprie gambe...e questo non necessariamente vuol dire calare le braghe di fronte agli USA...almeno questo è quello che il governo ucraino dalla rivoluzione arancione del 2004/2005 sta attuando...con molte resistenze delle forze politiche dell'opposizione contrarie all' allontanamento dalla Russia.

Ovviamente questo processo porta delle conseguenze, tra cui i periodici problemi sul prezzo delle materie energetiche di cui la Russia possiede la maggior parte delle fonti primarie. Ma la politica minacciosa della Russia può solo essere controproducente da un punto di vista politico a mio parere...perchè come abbiamo visto nel nostro paese negli anni della strategia della tensione, quando c'è una minaccia forte un paese tende a ricompattarsi intorno ai suoi governanti per quanto siano prima criticati.

Quindi se la Russia vuole mantenere un'influenza nelle repubbliche ex-CCCP far apparire in TV un ministro delle risorse energetiche che da coatto prende una bocchetta del gas e con un gesto plateale la spegne dicendo guardando dritto la telecamera ' cari ucraini, tra qualche giorno questo succederà a tutto il vostro paese' (penoso spettacolo accaduto durante la crisi del 2005), questa è l'ultima cosa che avrebbero dovuto fare.

Ultima nota per quello che hai detto sugli oligarchi russi in galera...quelli in galera non sono oligarchi e basta....sono alcuni oligarchi che hanno cercato di opporsi allo stato di potere creato da Putin che ha messo un centinaio di ex agenti del KGB a capo di tutte le potentissime e ricchissime compagnie energetiche, petrolifere e finanziarie del paese.
L'ex direttore generale della Gazprom ora al fresco nelle galere siberiane è colui che ha cercato senza successo di trovare alternative al potere putiniano cercando di creare un'altro centro di potere...è ovvio che in ogni caso non lo faceva per il bene del popolo...e per questo è stato punito come esempio a cui pensare se qualche altro potente oligarca cominciasse a pensare in futuro a 'fare le scarpe' a Putin ed al suo sistema di potere.

Un'altro che ha rischiato di fare quella fine è Abramovich il quale si è salvato perchè ormai figura troppo nota all'estero..con il quale il regime ha usato maniere più soft...gli ha ricomprato a suon di miliardi le aziende che gli aveva dato in gestione...ed ora Abramovich è solo un plurimiliardario russo all'estero ma è stato estromesso dalla stanza dei bottoni dove era stato introdotto da Putin.

Se vuoi rispondermi agli ultimi tre punti magari ne parliamo con messaggio privato perchè questi argomenti per quanto interessanti non sono pertinenti con l'Ucraina visto che si parla di politica della Russia.

[Arcovia]

[johannes100]

E poi non si deve ricordare che il consumo del gas russo in Europa, come dice il Gazprom, sarà sempre in aumento, così i nuovi gasdotti serviranno per lo più per soddisfare l’aumento di consumo, i gasdotti ucraini non resteranno vuoti.[/quote]

Non resteranno vuoti, ma il fatto che il gas per l'Europa non passerà più solo ed obbligatoriamente, come succede oggi, per il territorio ucraino cambierà di molto i problemi e le possibilità di risolverli in maniera non troppo penalizzante per l'Ucraina.
Un cambiamento di situazione così importante non puoi pensare non porti a conseguenze politiche.

[Arcovia]

Non credo che la percentuale del gas russo trasportato in Europa potrà influenzare molto la situazione. In teoria, bastano quelle quantità che si consumano in Ucraina. Ma a dire sul serio, credo (e spero) che per quei tempi l’Ucraina non avrà più conflitti sul prezzo di gas con la Russia, avendo concluso felicemente la transizione ai prezzi europei (speriamo anche che la Russia non vorrà aumentarli ancora di alcune volte). Tuttavia mi sarebbe interessante sapere che conseguenze politiche intendevi dire.

[maxim0403]

Ciao Arcovia, non volevo sostenere che il popolo ucraino abbia una visione del proprio presente e futuro legata essenzialmente alla Russia o agli Stati Uniti d'America. Ci sono sicuramente dei sentimenti filorussi nella regione da me frequentata, la Crimea, ma questo per motivi storici particolari e comunque non ho la pretesa di prenderla ad esempio di tutta l'Ucraina.
Non si può però negare l'importanza che abbia l'Ucraina nello scacchiere geopolitico di entrambe le superpotenze e quindi volente o nolente deve fare i conti con entrambe le influenze. In breve, per la Russia rappresenta l'aggancio all'Europa, aggancio senza il quale rimarrebbe una potenza esclusivamente asiatica; e sicuramente riveste anche una certa importanza come sbocco nel mar Nero e come transito di gasdotti.
Dall'altra parte ci sono gli Usa, per cui la guerra fredda probabilmente non è ancora terminata e stanno attuando nei confronti della Russia una politica di accerchiamento, sia installando postazioni Nato e sia finanziando le cosidette rivoluzioni colorate. Non ultima la rivalità Europa vs Usa, anzi questa non si è mai interrotta; anche se sarebbe meglio parlare di rivalità tra gli Usa e la cosidetta "vecchia Europa", diatriba che vede schierati i paesi europei emergenti (un domani anche l'Ucraina?) con gli alleati d'oltreoceano.
Questa è la mia visione d'insieme, sicuramente espressa in maniera semplificata e anche semplicistica, non lo nego. Così come sono consapevole che stabilire la propensione di una classe politca come filooccidentale o filorussa non sia così semplice come possa apparire. Sia Yushenko e sia Yanukovich facevano entrambi parte del governo con Presidente Kuchma, vecchia volpe degli apparati sovietici ma allo stesso tempo desideroso di farsi accettare dalla politica occidentale.Non mi viene difficile crederti quando affermi di non essere sicuro della "collocazione politica" di Yanukovich, anche in Italia ci sono molti dubbi sui nostri principali politici. Non bisogna però sottovalutare il significato politico, oltre che militare, dell'eventuale entrata dell'Ucraina nella Nato e su questo mi sembra che sia Yushenko che Timoshenko erano perfettamte d'accordo.

[viaggiatore]

Ciao Arcovia,
ti faccio i miei complimenti sinceri, se non ho capito male, sei ucraino e vivi in ucraina, vero?
scrivi davvero molto bene in italiano con cognizione di causa e con termini molto appropriati senza quasi errori di sintassi e grammaticali, se tu non avessi detto che sei ucraino, ti avrei scambiato per italiano.
Tornando un attimo alla questione dell'argomento del forum, io penso che qui stanno vivendo ( arraffando direi ) alla giornata, quando saranno ultimati nel 2012 gli altri gasdotti, ne vedremo delle belle.

[filclems]

difatti non ci sono progetti seri e costruttivi per il futuro in UA.
Ora io non credo a ogni cosa che sento come fanno molti .....ne in negativo ne in positivo.....ma TUTTI gli Ucraini che conosco mi descrivono i politici attuali ....anche la Tymoshenko...(che io credevo in gamba) poco attenti ai veri problemi dell'Ua e molto propensi ad arricchirsi con ogni modo immaginabile.....quindi la vedo dura.
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Mais les brav's gens n'aiment pas que...L'on suive une autre route qu'eux

[filclems]

L’Ucraina ha saldato nella sua totalità il debito con la Russia per le forniture di gas, che aveva portato nei mesi scorsi alle soglie di una nuova possibile crisi tra i due paesi.
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Mais les brav's gens n'aiment pas que...L'on suive une autre route qu'eux